Начало формирования христианской идеологии. Фило́н Александри́йский.

[Lia]

Юль, ну тогда надо со многим определиться...

- согласна. и кроме того, лучше стараться вообще не использовать неоднозначных, или малопонятных терминов,
когда происходит дискуссия не в узком философском кругу специалистов, а в сети..
где собираются люди абсолютно разных соц.культурных уровней,
которые теряются и путаются в терминологии, а значит не могут прийти к свободно-логическим рассуждениям, где главное условие - понятийность и ясность предмета дискуссии.

христианство

- и обряду крещения, так же есть аналогия в ритуалах Митры..
которае так же, как и в христианстве, имеет в основе - очищение от грехов.
схожесть форм - очевидна.

- - - Добавлено - - -

а на "профана" не обижайся, пожалуйста,

- нисколько.
я ж сухой логик, и не люблю хфилЯсофий.. ты знаешь.

p.s - кстати, насколько я помню - ты Бердяева уважаешь?
а не читал его труды о сходстве языческих и христианских обрядов??

[Diogen]

Почему из нагорной? Остальное он кому говорил?

40. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:40)

Вы хорошо учились, у Вас прекрасное образование, но меня интересуют Ваши собственные мысли.
Значит от фразы "в первую очередь" Вы уже отказались.
Приведённая цитата ничего не говорит о Христе. Я не говорю,что Вы неправы, но идентичность термина "сын" и "христос" еще предстоит доказать.
Другая деталь: здесь Иисус доносит желание Пославшего, а в Вашем утверждении отрицает наличие вечной жизни у некоторой категории людей. напомню:

Кто НЕ верит в Христа, тот не имеет вечной жизни - это Иисус в первую очередь сказал евреям.

А теперь поясните, как это послание Иисус донёс богатому юноше на его прямой вопрос о жизни вечной в Мф.19:16?

[санек 969]

Вы хорошо учились, у Вас прекрасное образование, но меня интересуют Ваши собственные мысли.
Значит от фразы "в первую очередь" Вы уже отказались.
Приведённая цитата ничего не говорит о Христе. Я не говорю,что Вы неправы, но идентичность термина "сын" и "христос" еще предстоит доказать.
Другая деталь: здесь Иисус доносит желание Пославшего, а в Вашем утверждении отрицает наличие вечной жизни у некоторой категории людей. напомню:

А теперь поясните, как это послание Иисус донёс богатому юноше на его прямой вопрос о жизни вечной в Мф.19:16?

Нет. Почему должен отказаться? С чего такой вывод?

Апостол процитировал слова Христа. В которых Христос провёл разделение... Или мы о чём-то другом говорим?


Можно вообще исключить слово "христос" если не нравится и говорить о сыне Божьем, об Иисусе, о котором говорят апостолы.

Иисус сказал, что верующий в него имеет вечную жизнь. Логика не предусматривает другого варианта получить вечную жизнь.
Но, другой вариант есть, и мы его можем увидеть только в Откровении 20 главе. Будут те, кто получит вечную жизнь будучи оправданным на суде. Но это другая история.
Логика Сына Божьего делит на тех, кто верит в него и на тех, кто не верит. Тем кто верит он сказал, что им он даст вечную жизнь. Вывод напрашивается сам, что тем кто не верит от Сына божьего не приходится ждать вечной жизни.
Иисус это говорил евреям, к которым и пришёл.
Это потом евреи уверовавшие в сына Божьего понесли его евангелие другим народам, но и тут логика сохраняется.

С юношей всё просто. Иисус сказал ему, словами закона Моисеева, что следует любить ближнего, как себя, в этом учение Иисуса.
То есть вера в Иисуса и исполнение его слова ведут к вечной жизни, в этом учение Сына Божьего.

[Diogen]

Нет. Почему должен отказаться? С чего такой вывод?

С того, что "прежде всего" подразумевает Его первую проповедь. Если цитаты оттуда нет - значит что-то было прежде того, что Вы назвали первым.

Иисус сказал, что верующий в него имеет вечную жизнь. Логика не предусматривает другого варианта получить вечную жизнь.
Но, другой вариант есть, и мы его можем увидеть только в Откровении 20 главе. Будут те, кто получит вечную жизнь будучи оправданным на суде. Но это другая история.
Логика Сына Божьего делит на тех, кто верит в него и на тех, кто не верит. Тем кто верит он сказал, что им он даст вечную жизнь. Вывод напрашивается сам, что тем кто не верит от Сына божьего не приходится ждать вечной жизни.
Иисус это говорил евреям, к которым и пришёл.

Да, это истина, но она открыта только аж в 1Ин 5:12. Не помню, чтобы Иисус говорил об отсутствии вечной жизни у тех, кто не верит в Иисуса. В Евангелиях это не само собой разумеется. Так и в истории с богатым юношей.

С юношей всё просто. Иисус сказал ему, словами закона Моисеева, что следует любить ближнего, как себя, в этом учение Иисуса.
То есть вера в Иисуса и исполнение его слова ведут к вечной жизни, в этом учение Сына Божьего.

Это мы понимаем связь заповедей с верой в Иисуса, но в тексте этого нет.

[санек 969]

С того, что "прежде всего" подразумевает Его первую проповедь. Если цитаты оттуда нет - значит что-то было прежде того, что Вы назвали первым.
Да, это истина, но она открыта только аж в 1Ин 5:12. Не помню, чтобы Иисус говорил об отсутствии вечной жизни у тех, кто не верит в Иисуса. В Евангелиях это не само собой разумеется. Так и в истории с богатым юношей.
Это мы понимаем связь заповедей с верой в Иисуса, но в тексте этого нет.

Первым - я имел ввиду - это евреям. Они первые слушали слова Христа, а мы их слушали со слов евреев проповедников. Вот, что я имел ввиду, первенство евреев в слышании Христа.

Логика, если ей правильно пользоваться, показывает то, что не озвучено. У всякого слова есть "тёмная" сторона. Если сказано: всё. Значит ничего не осталось.
Иисус именно так узнавал, что мыслят те, кто с ним разговаривал. Человек своим языком свидетельствует о себе и не может нарушить логику, даже когда лжёт. Если и хочет, что-то скрыть говорит так, как думает спрятать и тем самым открывает истину, хотя слова лживы. Слова свидетельствуют о разуме человека. Вот пример: Иоанна 9:39-41.
Обманываются те, кто не владеет логикой. Иисус показал, как он ей владеет. Его диалоги, это школа мышления Бога.

Связи проводит Святой дух. Одни их проводят, если им это показать. другие сами. Апостолы имели Святой дух и проводили эти связи сами. Теперь многие читают написанное ими, много цитируют и думают, что это они такие умные. Я их библиистами называю.
Дух Святой был на апостолах, апостолы умерли давно, а Дух Святой никуда не делся, нисколько не убавился. Его просто нужно получить. И тогда тот же дух, что и на апостолах научит проводить подобные связи и увидеть будущее. А оно не за горами. Улыбнулся.

[AHTOXA22]

- и обряду крещения, так же есть аналогия в ритуалах Митры..
которае так же, как и в христианстве, имеет в основе - очищение от грехов.
схожесть форм - очевидна.

Юлия, мы же рассуждаем о генезисе то есть о происхождении или ты выпала из дискурса? а если ты серьёзно считаешь, что схожесть "форм" является основанием для того чтобы судить о происхождении, чтож окей. очень творческая кстати позиция. при хорошем воображении можно привязать что угодно к чему угодно. например то что психоанализ - берёт своё начало от шаманского камлания, ведь как в психоанализе терапевт с помощью определённых практик отправляет своего пациента в прошлое к своим детским травмам переживает их с ними, так же поступает и шаман только отправляет своего пациента гораздо дальше в прошлое в первовещество мира и собирает его заново по частям.
но есть другая позиция, когда взгляд на феномены или в нашем случае религиозные таинства/ритуалы объясняются самой традицией, а опыт других традиций выносится за скобки.
что говорит о крещении само христианство и его происхождении? я написал выше. тем более понимание крещения как очищение от грехов слишком просто, в этом таинстве заключена и смерть и новое рождение так же.

- нисколько.
я ж сухой логик, и не люблю хфилЯсофий.. ты знаешь.

только логика - раздел хфилЯсофии. а знаю я тебя как мечтателя, фантастического человека! просто мне очень хочется так думать

p.s - кстати, насколько я помню - ты Бердяева уважаешь?
а не читал его труды о сходстве языческих и христианских обрядов??

читал у него экзистенциальную диалектику, миросозерцание Достоевского, о достоинстве христианства, смысл творчества. нравится много его мыслей. о сходстве языческих и христианских обрядов не читал, да и не хочу слишком тенденциозная идея в 20 веке.

[Lia]

Юлия, мы же рассуждаем о генезисе то есть о происхождении или ты выпала из дискурса? а если ты серьёзно считаешь, что схожесть "форм" является основанием для того чтобы судить о происхождении

- причём здесь я?.. это исторические факты, Антон.

я написал выше. тем более понимание крещения как очищение от грехов слишком просто

- а мы сейчас разве многоступенчатость и сложность культов обсуждаем?..
ты попросил показать аналогии - я их тебе показала.

в этом таинстве заключена и смерть и новое рождение так же.

- мы сейчас не рассматриваем новые интерпретации, я уже говорила.

только логика - раздел хфилЯсофии.

- в данном случае я говорила о формах мышления. поэтому, и написала " хфилЯсофий"

а знаю я тебя как мечтателя

- аха. нам всем свойственно проецировать, в той, или иной степени..

о сходстве языческих и христианских обрядов не читал, да и не хочу слишком тенденциозная идея в 20 веке.

- а зря.. поспорил бы с ним, на досуге.. )

[Lia]

при хорошем воображении можно привязать что угодно к чему угодно. например то что психоанализ - берёт своё начало от шаманского камлания, ведь как в психоанализе терапевт с помощью определённых практик отправляет своего пациента в прошлое к своим детским травмам переживает их с ними, так же поступает и шаман только отправляет своего пациента гораздо дальше в прошлое в первовещество мира и собирает его заново по частям.

- да. а ещё, сейчас очень модная тенденция - перинатальная психология..
моя знакомая, морочит людям голову, что она видит практически любую проблему клиента - в зародыше!..
а базовые матрицы формируют основу его псих. деятельности. )
тоже, знаешь ли - " научный факт"!.. и главное - не подтвердить, ни опровергнуть нельзя.. здесь - только вера, и сила убеждения - решающие факторы.

- - - Добавлено - - -

а знаю я тебя как мечтателя..

- есть, немного..
верю, что все люди - хОрошие!.. но, где-та там., ооочень глубоко. ( возможно, в зародыше ))

[vikkor]

Знаете, у меня сложилось другое мнение о тех, о ком подчеркнуто - там в подавляющем большинстве не поиск славы, но элементарная боязнь выйти из наезженной веками колеи, за пределами которой отвержение и ярлык еретика со всеми вытекающими.

Да, согласен... и не только,...
... многие боятся покинуть "зону комфорта", которая в одночасье является кругом так называемых "избранных" и привилегированных , ... покинуть и стать изгоем.

Поэтому все играют в "игру" - кого больше, тот и прав...,
... где несогласные должны - подчинится и стать "большинством" (в последствии "ломая" других несогласных) , ... или уйти и стать "изгоем", потеряв все привилегии.

А чтобы "игра" не вызывала подозрений и лишнего "шума" - не затрагивают, а иногда даже запрещают, поднимать вопросы, которые могли бы разрушить всю эту "идиллию", искусственно созданную людьми.
... "идиллию" - основанную на нечестной "игре".

[санек 969]

С того, что "прежде всего" подразумевает Его первую проповедь. Если цитаты оттуда нет - значит что-то было прежде того, что Вы назвали первым.
Да, это истина, но она открыта только аж в 1Ин 5:12. Не помню, чтобы Иисус говорил об отсутствии вечной жизни у тех, кто не верит в Иисуса. В Евангелиях это не само собой разумеется. Так и в истории с богатым юношей.
Это мы понимаем связь заповедей с верой в Иисуса, но в тексте этого нет.

Я не говорил ни о какой первой проповеди. Я говорил о тех, к кому было первым обращено слово Иисуса.

Иисус говорил, что те, кто верит в него, получит вечную жизнь, что он будет их воскрешать. Логика говорит, что другие, те, кто не верят остаются в стороне от этого процесса и участия в нём.

Если смотреть по буквам, если смотреть духом, всё будет иначе.

[Кадош]

Иисус сказал, что верующий в него имеет вечную жизнь. Логика не предусматривает другого варианта получить вечную жизнь.

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)

[санек 969]

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)

Удивительно, если бы подзаконному еврею, не имеющему святого духа, как ты, было бы сказано: люби ближнего своего, как себя.

ты до сих пор дальше цитатничества не продвинулся, а от того еврея, что хочешь? От того, кто умом под детоводителем был.
Да кому я это говорю?
Ты не знаешь, как из заповеди любить ближнего получился Моисеев закон. А всё поучать лезешь.
Простых вещей не понимаешь.

[Diogen]

Удивительно, если бы подзаконному еврею, не имеющему святого духа,..., было бы сказано: люби ближнего своего, как себя.

В Лев. 19:18 так и сделано. Уже сказано. Это и есть "детоводитель".
Если еврей хочет исполнить эту заповедь Торы, то почему вы думаете, что Святой Дух ему не поможет?
На заявление юноши в глаза Иисусу он ответил, что сохранил\исполнил эту заповедь. В Мк 10:21 Иисус взглянув на него, полюбил его. т.е. признал ответ.

Мне показалось, что в Вашем посте содержится превозношение над собеседником. Давайте постараемся впредь избегать этого.
Это не наши методы.

[AHTOXA22]

- причём здесь я?.. это исторические факты, Антон.



- а мы сейчас разве многоступенчатость и сложность культов обсуждаем?..
ты попросил показать аналогии - я их тебе показала.



- мы сейчас не рассматриваем новые интерпретации, я уже говорила.

понятно. как то не клеится разговор. просто поясню свою позицию и почему я настаиваю, что в ритуалах разных традиций не может быть никаких аналогий кроме символических, а так же почему они не могут быть перенесены в другую традицию или заимствованы.
а для этого нужно ввести определения основным понятиям.
для начала что такое миф?
воплощение Сына Божьего - это миф, смерть и воскресение Иисуса Христа - миф, исход иудеев из Египта - тоже миф. миф в серьезном религиоведческом смысле это не сказка, не вымысел, а самая что ни на есть реальность для религиозного человека. Карл Блеекер даёт такое понятие: миф это повествование, имеющее значение символа веры, ибо миф выражает смысл и сущности жизни. Миф повествует о деяниях, совершенных богами и полубогами в предысторические времена, благодаря которым мир принял свой нынешний вид и установились формы культуры. Дабы возобновлять это новое состояние мира мифическое деяние нужно воспроизводить в ритуалах, отсюда теснейшая связь между мифом и ритуалом. (ц)
в мифе ставятся вопросы о возникновении бога/богов, вопрос о происхождении мира, вопросы жизни и смерти, греха, страданий и прочие традиционные религиозные проблемы и пути выхода из них. из определения можно вывести, что ритуал установленная форма символического подражания событиям мифа, суть которого - включение себя в плоть тех событий. чаще всего миф не имеет логической интерпретации, взять хоть обрезание, вот зачем Богу Израиля потребовалась крайняя плоть Авраама? непонятно, но участие ритуале основанном на этом мифе инициирует человека в завет заключённый между Богом и Авраамом.
в разных мистериях и традициях имеются разные мифы, разные события, боги и пр. отсюда даже если символьно ритуалы как две капли воды похожи друг на друга - это не значит что они равны по содержанию и отображают один и тот же миф. - это раз.
стоит сказать, что мы рассуждаем о вещах парадигмы премодерна, а парадигма премодерна оперирует понятием истины. миф как раз раскрывает истину, в той мере которой способен раскрыть. просто истина одновременно и познаваема и в то же время не может проявится в сознании человека во всей своей полноте. стало быть истина и познаваема и не познаваема. такое противоречие разрешается в символе. символ возводит сознание человека к вечным архетипам, которые как бог вечны, не меняются и не подвержены ни времени, ни изменению, ни эволюции. символы это вещи внешнего мира в которых можно найти отображение духовного мира и эта культурная матрица заложенная во всякого человека. чаще всего символы имеют множество интерпретаций, например вода символизирует хаос, так же и очищение, и покой, и смерть, да сколько угодно интерпретаций. из этого можно заключить, что если символьно ритуалы как две капли воды похожи друг на друга - это не значит, что кто то у кого то заимствовал. - это два.
впрочем ты мыслишь парадигмой модерна и абсолютна права
твой взгляд на предметы базируется на том что они не вечны, изменчивы, имеют свою историю, развитие, эволюцию, причинно-следственную связь. схожесть форм свидетельствует о заимствовании, а историчность показывает кто у кого.

верю, что все люди - хОрошие!.. но, где-та там., ооочень глубоко. ( возможно, в зародыше ))

ад это другие мы ж не можем за другого исполнить наше желания нравится нам

- аха. нам всем свойственно проецировать, в той, или иной степени..

[Lia]

впрочем ты мыслишь парадигмой модерна и абсолютна права
твой взгляд на предметы базируется на том что они не вечны, изменчивы, имеют свою историю, развитие, эволюцию, причинно-следственную связь. схожесть форм свидетельствует о заимствовании, а историчность показывает кто у кого.

- как же я люблю с тобой дискутировать..