О странном заблуждении фессалоникийцев

[Briliant]

Правильно, грядущего на облаках. Но с чего взял апостол, что Он грядёт ещё при его жизни и их живых вознесёт на облака

Апостол так решил из обещания Машиаха, которое Тот дал в 24 гл Мф... и подытожено было то обещание такими словами:

Мф 24:34 Истинно говорю вам: не прейдет поколение это, как все сие будет;

Или в другом месте:

Мк 10:23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

Вот по этому, Апостолы ждали Его скорейшего пришествия, ещё в своём поколении...

[Алексей1984]

видите сколько вам всего непонятно. Потому что вы начали с книги фессалоникийцам, а потом обратились к другим книгам и к другим ситуациям.

Я поэтому у Вас и спрашиваю, коль Вы знаете всё и как должно. Почему у Христа Бога мёртвые есть, а у Бога Павла мёртвых нет?

- - - Добавлено - - -

Апостол так решил из обещания Машиаха, которое Тот дал в 24 гл Мф... и подытожено было то обещание такими словами:

Мф 24:34 Истинно говорю вам: не прейдет поколение это, как все сие будет;

В 24гл нет ни слова о том, что Господь вознесёт Свою Церковь с земли на воздух и именно на воздухе произойдёт сретение.

- - - Добавлено - - -

и подытожено было то обещание такими словами:

Мф 24:34 Истинно говорю вам: не прейдет поколение это, как все сие будет;

Не поколение, а род, не путайте.
³⁴ Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;

А род сей лукавый и прелюбодейный, как и говорит о сем роде Сам Господь.
Так что опять попутали.
Вот пока сей род лукавый и прелюбодейный не прейдёт, до тех пор ожидать пришествия Христа тщетно, чего как это открывается не понял Павел и подумал как и Вы, что в конце его Павлова поколения.

- - - Добавлено - - -

Вот по этому, Апостолы ждали Его скорейшего пришествия, ещё в своём поколении...

А кто ещё из апостолов утверждал, что ожидает Господа ещё при своей жизни и говорил что Он их ещё при жизни вознесёт на небо?

[Briliant]

В 24гл нет ни слова о том, что Господь вознесёт Свою Церковь с земли на воздух и именно на воздухе произойдёт сретение.

Да, действительно про встречу на воздухе там ничего нет, зато там есть про пришествие Сына человека, в облаках... 24:30

Про то, как один берётся, другой оставляется...24:40

Павел, как понимал откровения так и объяснял, своими словами...

Не поколение, а род, не путайте.

А я и не путаю... это вам так выгодно понимать, я же понимаю прямо Его слова...

Про лукавый род, это уже ваша интерпретация...

А вы предлагаете так понимать Его слова: не пройдёт и трёх тысяч лет, как всё сие будет...

Когда рак на горе...)))

Вот пока сей род лукавый и прелюбодейный не прейдёт, до тех пор ожидать пришествия Христа тщетно, чего как это открывается не понял Павел и подумал как и Вы, что в конце его Павлова поколения.

Павел понял Его прямо, без отсылок к далёкому будущему... я также понимаю Его прямо, без интерпретаций...

А кто ещё из апостолов утверждал, что ожидает Господа ещё при своей жизни и говорил что Он их ещё при жизни вознесёт на небо?

При жизни, только Иоанн, а вскоре, практически все:

1 Пет 4:5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.

1 Пет 4:7 Впрочем близок всему конец. Итак будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах.

1 Пет 4:13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

1 Пет 5:6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.

Вот, почитайте Иоанна:

Ин 21:22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

Ин 21:23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?

Отк 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...

Отк 1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.

[Алексей1984]

Да, действительно про встречу на воздухе там ничего нет, зато там есть про пришествие Сына человека, в облаках... 24:30

Про облака есть, о встрече на облаках в воздухе нет.

- - - Добавлено - - -

А вы предлагаете так понимать Его слова: не пройдёт и трёх тысяч лет, как всё сие будет...

Пока не прейдёт род сей.
Какой род? Лукавый и прелюбодейный. О, род лукавый и прелюбодейный доколе Я буду с вами.

[blueberry]

Я поэтому у Вас и спрашиваю, коль Вы знаете всё и как должно. Почему у Христа Бога мёртвые есть, а у Бога Павла мёртвых нет?

Для этого не обязательно спрашивать кого то, Алексей. Достаточно принять что вам что то непонятно. Я вам уже писал, что вы разные книги смотрите.

[Алексей1984]

Отк 1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.

Верно! И где здесь про встречу на облаках в воздухе?

- - - Добавлено - - -

Для этого не обязательно спрашивать кого то, Алексей. Достаточно принять что вам что то непонятно. Я вам уже писал, что вы разные книги смотрите.

Если вы всё знает и как должно, то Вы объясните, почему у Павла то мёртвые есть, а то их нет?
То Павел утверждает что мёртвые воскреснут, то утверждает что у Бога мёртвых нет, всё живы. Как так?

[Briliant]

Верно! И где здесь про встречу на облаках в воздухе?

- - - Добавлено - - -

Если вы всё знает и как должно, то Вы объясните, почему у Павла то мёртвые есть, а то их нет?
То Павел утверждает что мёртвые воскреснут, то утверждает что у Бога мёртвых нет, всё живы. Как так?

Так не все пророчества, точно копируют друг друга... что то, добавляется по уровню получаемого откровения...

- - - Добавлено - - -

Пока не прейдёт род сей.
Какой род? Лукавый и прелюбодейный. О, род лукавый и прелюбодейный доколе Я буду с вами.

Да я уже понял эту интерпретацию... это старая, заезженная интерпретация православных...

Вот простое понимание:

Какое поколение не прейдёт? Его, поколение и Апостолов...

[shlahani]

В первом послании фессалоникийцам апостол Павел наставляет общину в учении о пришествии Христа и воскресении мёртвых. При этом он сталкивается с неким заблуждением или совершенно неправильным пониманием судьбы уже умерших во Христе. Притом такое понимание вызывает огромнейшую скорбь у тех, кто в это верит, такую же скорбь, как и у неверующих. И апостол спешит исправить ситуацию своим посланием дав им наставление или даже откровение против полного неведения адресатов.
Во что же верят Фессалоникийцы?
Раз они скорбят по умершим как и неверующие, значит они не верят ни в какую вечную жизнь, при этом они верят во Христа. И Павел им на это открывает неведомое учение о том, что умершие во Христе воскреснут!
Получается что фессалоникийцы верят в некий саддукейский вариант евангелия? Мол прожил в вере и умер, и на этом всё. А те кто дождутся пришествия, тех уже ждёт возможно другая судьба.
Так это получается.
Но ведь это невозможно, это какой-то нонсенс. Такая проповедь евангелия была невозможна.
Притом считается даже, что Павел сам эту общину изначально и наставлял.
Какая-то очень уж странная нестыковка получается.

А вот само это место.

Цитата из Библии:

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-18)

Менелай, назвав свою тему "О странном заблуждении фессалоникийцев", Вы тем самым засвидетельствовали о себе как о клеветнике на христиан в общине в Фессалониках.
Апостол Павел чрезвычайно высоко оценивает эту общину, говоря о том, что фессалоникийцы, поверив в господа Иисуса Христа от проповедников (Павла, Силуана и Тимофея), стали известны своей верой не только в Македонии и Ахаии, но и везде.
Фессалоникийцы стали подражателями уверовавшим иудеям в церквях Иудеи.
Это что касается чести общины, на которую Вы покусились, но обломились.
Касательно роли самого Павла: он сравнивает свою проповедь в Фессалониках с деятельностью кормилицы. Павел мог бы явиться с важностью, как апостол Христов, но предпочёл вести себя безукоризненно. Почему? Потому что фессалоникийцы явили дело своей веры, а это не все общины такое являли. И как бы ни был велик проповедник небесного царства, но, сталкиваясь в слушателях с верой, он смиряется перед этой верой. Так Иисус себя вёл, так себя ведёт и Павел.
Павел посетил фессалоникийскую биржу труда и устроился на работу, чтобы получать зарплату не от паствы, а от труда своих рук. Чтобы не соблазнить никого из верующих.
Далее некоторые духовные вещи Павел открывает, но Вам это пока непонятно будет. Всё же для читающих и разумеющих напомню, что Павел желал бы прийти в Фессалоники, но сатана не дал.
При этом разлука Павла с фессалоникийцами была только лицом, но не сердцем (духом).
Понимаете, о чём тут? Ведь сатана не только не дал встретиться Павлу с фессалоникийцами, но и сам приход Павла в Фессалоники был затруднён различными сатанинскими противодействами: в Филиппах проповедников не приняли, и идти проповедовать после этого в Фессалоники - это был немалый подвиг.
Павел замечает, что добрые известия о вере фессалоникийцев не просто обрадовали его. "Мы стали живы", пишет Павел.
Да? Понятен намёк? Что Павел подразумевает под жизнью и что - под смертью.
То есть когда мы проповедуем Христа (и притом Христа распятого), мы умираем. А когда наши слушатели являют дело веры, мы оживаем.
Чтобы это понимать, надо самому проповедовать Христа. Иначе мы скатимся до уровня @Менелай и станем схоластиками, как и автор этой темы, подозревая в обычном письме то, чего там нет и быть не может.
Кроме того, Павел учит не только текстом своих писем, но и собой лично.
Смотрите: письмо в Фессалоники пишут Павел, Силуан и Тимофей.
Затем они посылают в Фессалоники Тимофея. Тимофей возвращается в Афины с добрым исповеданием о фессалоникийцах.
Кому интересно, мы можем перечитать также и Второе послание к фессалоникийцам в этом свете.
Итак, Павел не в первый раз уже высказывает эту идею: те, кто поверил нашей проповеди о Христе, становятся нашей славой.
То есть в день господень мы явимся перед господом Иисусом Христом не одни, но с нашей женой, так сказать.
Ведь жена - это слава мужа.
Разумеется, эти вещи следует понимать духовно, и я почти жалею, что доверяю их в столь сомнительной теме. Однако упование на разумеющего читателя меня не оставляет.
То есть те стихи о пришествии господа, которые нам предложил обсудить автор этой темы, не в сферическом вакууме висят, как это видится автору этой темы, но о пришествии господа Павел пишет после пришествия Тимофея, собственно.
Какой смысл преподавать духовным людям события по плоти, если духовному требуется духовное?
Павел задерживается со своим приходом в Фессалоники так же, как (якобы) задерживается Иисус.
Духовные это поняли. Но утешились.
А плотские, как всегда, найдя в писаниях Павла нечто неудобовразумительное, извратили их, как и прочие писания, к своей погибели.

[Алексей1984]

Да я уже понял эту интерпретацию... это старая, заезженная интерпретация православных...

Вот простое понимание:

Какое поколение не прейдёт? Его, поколение и Апостолов...

Вот я и спрашиваю, почему Павлу грезилось, что Он придёт при его жизни и Павел не вкусит смерти, как уже придёт Господь.

[Briliant]

Вот я и спрашиваю, почему Павлу грезилось, что Он придёт при его жизни и Павел не вкусит смерти, как уже придёт Господь.

Ну представьте, вы иудей первого века, вам даёт Машиах такое обещание:

...не прейдёт поколение это, как всё это будет... или... ...не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын человека... .... истинно вам говорю: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем...

Чтобы вы подумали?

[Алексей1984]

Ну представьте, вы иудей первого века, вам даёт Машиах такое обещание:

...не прейдёт поколение это, как всё это будет... или... ...не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын человека... .... истинно вам говорю: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем...

Чтобы вы подумали?

Я бы так и подумал как подумал Павел, и написал бы как Павел, но Павел ошибся, и эти ошибки надо учиться признавать.

[Двора]

Ну представьте, вы иудей первого века, вам даёт Машиах такое обещание:

...не прейдёт поколение это, как всё это будет... или... ...не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын человека... .... истинно вам говорю: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем...

Чтобы вы подумали?

А вас это не устраивает?

¹⁹ Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
²⁰ уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

А еще: Павел говорит, что не он живет, а живет в нем Христос?

- - - Добавлено - - -

Примите Христа верою!!!

[Briliant]

Я бы так и подумал как подумал Павел, и написал бы как Павел, но Павел ошибся, и эти ошибки надо учиться признавать.

Откуда такая уверенность, что Павел ошибся?

- - - Добавлено - - -

А вас это не устраивает?
А еще: Павел говорит, что не он живет, а живет в нем Христос?

- - - Добавлено - - -

Примите Христа верою!!!

Я принимаю Христа верою... только не понимаю, к чему здесь эта цитата? Она же доказывает мою позицию, что Он с Апостолами до окончания ВЕКА... их века, а не всех веков...

[Алексей1984]

Откуда такая уверенность, что Павел ошибся?

Оттуда, что Павел помер прежде пришествия Христа.

[Двора]

Я принимаю Христа верою... только не понимаю, к чему здесь эта цитата? Она же доказывает мою позицию, что Он с Апостолами до окончания ВЕКА... их века, а не всех веков...

А Кого вы принимаете верой, если Он был только с Апостолами до скончания их века?