О странном заблуждении фессалоникийцев

[Менелай]

Как уже было сказано, первоначальная проповедь Евангелия включала в себя именно скорый приход Христа. В этом было спасение. Но как Христос замедлил, и некоторые из ожидающих стали умирать, то у живых появились вопросы. Вполне возможно, что они знали о воскресении, но это понятие вероятно всегда оставалось на втором плане. Евангелие обещает вечную жизнь, и смерть, как таковая, в нём места не имеет. А если нет смерти, то нет и воскресения.

Такое объяснение искусственно смоделированное и совершенно нереалистично.
И вот почему.
Евангелие, которое мы знаем и имеем в Новом Завете, спасение напрямую связывает с вопросом бытия после смерти. Оно связано с ним неразрывно, независимо верит ли человек в явленную уже жизнь в спасении за смертью или же в будущем воскресении. Евангелие и заявляет о решении этого вопроса. Невозможно представить человека, принявшего Евангелие и лишь когда-то там где-то в последствии задавшего вопрос, а может я всё таки как-то буду существовать после смерти, может, а вдруг у меня будет жизнь.

Во вторых нереалистичен сам процесс некоей проповеди, в которой спасение связано только с приходом Христа.
Павел: дети мои сегодня вы приняли евангелие, немного потерпите и завтра придёт Христос и вас всех спасёт!
Фессалоникицйы: хорошо до завтра ведь никто не умрёт, а значит мы все спасёмся завтра уж точно.
Но приходит после завтра, ничего не происходит, а кто-то ещё их пожилых и умер. И тут ве испугались и заплакали, что человек уже не спасётся, и тут только задались вопросом, а как же те кто умер в вере?
Такая ситуация надуманна, нереальна вообще.
Люди умирали и до проповеди в Фессалониках и во время и после. А самый первый надо полагать разбойник на кресте, и ему был дан уже ответ.

В общем главный вопрос темы никуда не девается.

[Менелай]

Менелай, назвав свою тему "О странном заблуждении фессалоникийцев", Вы тем самым засвидетельствовали о себе как о клеветнике на христиан в общине в Фессалониках.
Апостол Павел чрезвычайно высоко оценивает эту общину, говоря о том, что фессалоникийцы, поверив в господа Иисуса Христа от проповедников (Павла, Силуана и Тимофея), стали известны своей верой не только в Македонии и Ахаии, но и везде.
Фессалоникийцы стали подражателями уверовавшим иудеям в церквях Иудеи.
Это что касается чести общины, на которую Вы покусились, но обломились.
Касательно роли самого Павла: он сравнивает свою проповедь в Фессалониках с деятельностью кормилицы. Павел мог бы явиться с важностью, как апостол Христов, но предпочёл вести себя безукоризненно. Почему? Потому что фессалоникийцы явили дело своей веры, а это не все общины такое являли. И как бы ни был велик проповедник небесного царства, но, сталкиваясь в слушателях с верой, он смиряется перед этой верой. Так Иисус себя вёл, так себя ведёт и Павел.
Павел посетил фессалоникийскую биржу труда и устроился на работу, чтобы получать зарплату не от паствы, а от труда своих рук. Чтобы не соблазнить никого из верующих.
Далее некоторые духовные вещи Павел открывает, но Вам это пока непонятно будет. Всё же для читающих и разумеющих напомню, что Павел желал бы прийти в Фессалоники, но сатана не дал.
При этом разлука Павла с фессалоникийцами была только лицом, но не сердцем (духом).
Понимаете, о чём тут? Ведь сатана не только не дал встретиться Павлу с фессалоникийцами, но и сам приход Павла в Фессалоники был затруднён различными сатанинскими противодействами: в Филиппах проповедников не приняли, и идти проповедовать после этого в Фессалоники - это был немалый подвиг.
Павел замечает, что добрые известия о вере фессалоникийцев не просто обрадовали его. "Мы стали живы", пишет Павел.
Да? Понятен намёк? Что Павел подразумевает под жизнью и что - под смертью.
То есть когда мы проповедуем Христа (и притом Христа распятого), мы умираем. А когда наши слушатели являют дело веры, мы оживаем.
Чтобы это понимать, надо самому проповедовать Христа. Иначе мы скатимся до уровня @Менелай и станем схоластиками, как и автор этой темы, подозревая в обычном письме то, чего там нет и быть не может.
Кроме того, Павел учит не только текстом своих писем, но и собой лично.
Смотрите: письмо в Фессалоники пишут Павел, Силуан и Тимофей.
Затем они посылают в Фессалоники Тимофея. Тимофей возвращается в Афины с добрым исповеданием о фессалоникийцах.
Кому интересно, мы можем перечитать также и Второе послание к фессалоникийцам в этом свете.
Итак, Павел не в первый раз уже высказывает эту идею: те, кто поверил нашей проповеди о Христе, становятся нашей славой.
То есть в день господень мы явимся перед господом Иисусом Христом не одни, но с нашей женой, так сказать.
Ведь жена - это слава мужа.
Разумеется, эти вещи следует понимать духовно, и я почти жалею, что доверяю их в столь сомнительной теме. Однако упование на разумеющего читателя меня не оставляет.
То есть те стихи о пришествии господа, которые нам предложил обсудить автор этой темы, не в сферическом вакууме висят, как это видится автору этой темы, но о пришествии господа Павел пишет после пришествия Тимофея, собственно.
Какой смысл преподавать духовным людям события по плоти, если духовному требуется духовное?
Павел задерживается со своим приходом в Фессалоники так же, как (якобы) задерживается Иисус.
Духовные это поняли. Но утешились.
А плотские, как всегда, найдя в писаниях Павла нечто неудобовразумительное, извратили их, как и прочие писания, к своей погибели.

Надо бы пройти небольшой тест на адекватное восприятия содержания

13 стих
«13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.»

1. Если бы Павел не написал послания, остались бы Фессалоникийцев в «неведении об умерших»?

ДА - НЕТ

2. Хочет ли Павел, чтобы Фессалоникийцы не остались бы в неведении об умерших?
ДА - НЕТ

3. Хочет ли Павел открыть Фессалоникийцам нечто новое об умерших?
ДА НЕТ

4. Скорбят ли прочие, не имеющие надежды, об умерших?

ДА НЕТ
5. Прочие скорбят об умерших?
ДА НЕТ

Посчитайте, сколько получилось ДА, должно быть никак не меньше пяти для успешного прохождения теста.


О духовных пониманиях можно начинать говорить (и вообще говорить), только при пяти ответах ДА, никак не иначе.

[Менелай]

Из данного наставления открывается, что Павел ожидал явления Христа и кончины всего ещё при своей жизни и учит фессалоникийцев что они живыми, а не мёртвыми встретят Господа на облаках.
Возникает вопрос, во - первых, ничего подобного не произошло, Павел не дожил до прихода Христа и не встретил Его на облаках.
Возникает следующий вопрос, почему Павлу казалось, что Господь придёт ещё при его жизни, а так же почему он думал, что встреча произойдёт именно на облаках?

Я пытаюсь понять мысль в разбираемом нами отрывке и вот что получается.
Фессалоникийцы по своему неведению могут плакать о своих дорогих но умерших (как это делают люди неверующие). Но не стоит этого делать, так как умершие во Христе воскреснут, восстанут из могил, и таким образом перейдут из небытия к новой жизни со Христом.
Т.е. да, их этих умерших сейчас - нет и это конечно же печально, НО ... будет пришествие и они восстанут и воскреснут, а далее и вознесутся к облакам. А уже вслед за ними и мы. А то ведь некоторые по неведению считают, что спасутся только те, кто дождутся пришествия и будут вознесены, но нет сперва оживут и вознесутся к облакам именно ныне умершие!
Ведь так рассуждает Павел здесь?

[РАлекс]

В первом послании фессалоникийцам апостол Павел наставляет общину в учении о пришествии Христа и воскресении мёртвых. При этом он сталкивается с неким заблуждением или совершенно неправильным пониманием судьбы уже умерших во Христе. Притом такое понимание вызывает огромнейшую скорбь у тех, кто в это верит, такую же скорбь, как и у неверующих. И апостол спешит исправить ситуацию своим посланием дав им наставление или даже откровение против полного неведения адресатов.
Во что же верят Фессалоникийцы?
Раз они скорбят по умершим как и неверующие, значит они не верят ни в какую вечную жизнь, при этом они верят во Христа. И Павел им на это открывает неведомое учение о том, что умершие во Христе воскреснут!
Получается что фессалоникийцы верят в некий саддукейский вариант евангелия? Мол прожил в вере и умер, и на этом всё. А те кто дождутся пришествия, тех уже ждёт возможно другая судьба.
Так это получается.
Но ведь это невозможно, это какой-то нонсенс. Такая проповедь евангелия была невозможна.
Притом считается даже, что Павел сам эту общину изначально и наставлял.
Какая-то очень уж странная нестыковка получается.

/BIBLE]

Возможно раньше Павел проповедовал фессалоникийцам, что их умершие находятся в Царствие Небесном и главная задача христианина попасть в Него.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный."

[Шефифон]

Такое объяснение искусственно смоделированное и совершенно нереалистично.
И вот почему.
Евангелие, которое мы знаем и имеем в Новом Завете, спасение напрямую связывает с вопросом бытия после смерти.

Где вы нашли, чтобы евангелие поднимало вопрос бытия после смерти? А тем более, где это бытие после смерти напрямую связано со спасением?

- - - Добавлено - - -

Возможно раньше Павел проповедовал фессалоникийцам, что их умершие находятся в Царствие Небесном и главная задача христианина попасть в Него.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный."

А потом поменял свою проповедь и начал говорить о воскресении... Понятно.

[РАлекс]

Как я понял из посланий ап. Павла есть два Евангелия. Евангелие Воскресения и Евангелие Царствия Небесного.
Одно:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Другое:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

[Алексей1984]

Я пытаюсь понять мысль в разбираемом нами отрывке и вот что получается.
Фессалоникийцы по своему неведению могут плакать о своих дорогих но умерших (как это делают люди неверующие). Но не стоит этого делать, так как умершие во Христе воскреснут, восстанут из могил, и таким образом перейдут из небытия к новой жизни со Христом.
Т.е. да, их этих умерших сейчас - нет и это конечно же печально, НО ... будет пришествие и они восстанут и воскреснут, а далее и вознесутся к облакам. А уже вслед за ними и мы. А то ведь некоторые по неведению считают, что спасутся только те, кто дождутся пришествия и будут вознесены, но нет сперва оживут и вознесутся к облакам именно ныне умершие!
Ведь так рассуждает Павел здесь?

Да, Павел рассуждает так, но откуда у Павла взялись мёртвые, если по апостолу же у Бога все живы, он есть Бог живых, а не мёртвых. Вот эти не стыковки меня очень напрягают.

- - - Добавлено - - -

А потом поменял свою проповедь и начал говорить о воскресении... Понятно.

У Павла это запросто.

[Шефифон]

Как я понял из посланий ап. Павла есть два Евангелия. Евангелие Воскресения и Евангелие Царствия Небесного.

А я понял, что только одно. Ну это, кто как понимает.

- - - Добавлено - - -

У Павла это запросто.

А может не в Павле дело?

[РАлекс]

Разве ап. Павел не видел, что вокруг него постоянно умирают люди. Как можно было благовествовать не затрагивая участи умерших людей. И если только в этом послании Павел касается воскресения умерших значит ранее он не касался этой темы. Что же тогда он говорил об умерших? Может быть вот это.
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

[Алексей1984]

А может не в Павле дело?

У Павла в Павле, у Петра в Перте у меня в себе, у Вас в Вас и так далее по списку. ))

[Менелай]

Возможно раньше Павел проповедовал фессалоникийцам, что их умершие находятся в Царствие Небесном и главная задача христианина попасть в Него.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный."

О том, что умершие находятся в Царствие Небесном мы можем несомненно можем найти в посланиях Апостола Павла и это прекрасно согласуется с Евангелием.
Но обратите внимание на то, что происходит в данном месте послания.
Какая тут странная динамика развития учения.
Сперва Павел открывает нам существующую картину, в которой верующие в Фессалониках верят, что умершие во Христе умерли навсегда.
Павел делает революционное утверждение для слушателей, и говорит что умереть то умерели, но НЕ навсегда.
Вот она революция мысли в чём заключается.

А ведь идея, что умершие во Христе живы, как и предполагает Евангелие, это ведь совершенно весть из «другой оперы»
Вот в чём интересный момент!

[РАлекс]

О том, что умершие находятся в Царствие Небесном мы можем несомненно можем найти в посланиях Апостола Павла и это прекрасно согласуется с Евангелием.
Но обратите внимание на то, что происходит в данном месте послания.
Какая тут странная динамика развития учения.
Сперва Павел открывает нам существующую картину, в которой верующие в Фессалониках верят, что умершие во Христе умерли навсегда.
Павел делает революционное утверждение для слушателей, и говорит что умереть то умерели, но НЕ навсегда.
Вот она революция мысли в чём заключается.

А ведь идея, что умершие во Христе живы, как и предполагает Евангелие, это ведь совершенно весть из «другой оперы»
Вот в чём интересный момент!

Если бы ап. Павел благовествовал Евангелие, где умершие умерли навсегда, то кто его стал бы слушать.
И он не смог бы перейти к следующему этапу благовествования.

[Менелай]

Да, Павел рассуждает так, но откуда у Павла взялись мёртвые, если по апостолу же у Бога все живы, он есть Бог живых, а не мёртвых. Вот эти не стыковки меня очень напрягают.

- - - Добавлено - - -

У Павла это запросто.

Абсолютно закономерный вопрос, откуда у Павла вдруг взялись мёртвые!
Перед нами вообще интересная динамика развития учения, аномальная прямо-таки!
Сперва Павел отталкивается от странного учения у Фессалониках, что мёртвые умерли навеки. Он открывает глаза плачущим верующим и говорит, что ДА они действительно умерли, но не навсегда, они будут оживлены, они воскреснут, знайте об этом, это потрясающая весть, которую вы никогда не знали, но поверьте мне, и бросьте ваши заблуждения.

С точки зрения учения о том, что у Бога все живы, что умершие во Христе они уже со Христом, что Павел также поддерживает в других местах это вообще чуждая и совершенна иная картина (совершенно!).

А теперь смотрите вочень внимательно.
Немного ранее Павел сам без всяких вступлений и всяких революций спокойно как само собой и для всех разумеющееся упоминает, что нет никаких умерших во Христе, и смерти нет во Христе.

Вот это тут, рядышком.

12 А вас Господь да исполнит и преисполнит любовью друг к другу и ко всем, какою мы исполнены к вам,
13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его . Аминь.
(1Фесс.3:12,13)

Указывается, что все умершие во Христе живы, и они уже со Христом, и им не надо ни из из каких могил подыматься от земли ни на какие облака, так как они со Христом уже на небе!

Понимаете ситуацию? Претензии ведь тут не к Павлу совершенно.

[Шефифон]

У Павла в Павле, у Петра в Перте у меня в себе, у Вас в Вас и так далее по списку. ))

Если Павел вам написал, что надо ожидать облаков, чтобы подняться на воздух, а вы собираетесь на облака, Павел тут причём?

[Алексей1984]

Если Павел вам написал, что надо ожидать облаков, чтобы подняться на воздух, а вы собираетесь на облака, Павел тут причём?

А с чего он решил, что кому то вообще надо подниматься на воздух, крылья что ли поднимающимся приделают?