Как исполнилось пророчество Аггея?

[Briliant]

Ну, волхвы это не народы. На уровне народа Мессию ждали только евреи. Из других народов о Нем знали очень немногие люди.

- - - Добавлено - - -


Да есть другой перевод. Но в этом переводе смысл меняется скорее в пользу Третьего Храма, которого еще нет. Поэтому это пророчество очень и очень непонятное. К каким временам его соотнести - это определить трудно. Всё очень запутано. А писалось ведь оно просто в ободрение строителям восстанавливающим Второй Храм.

Да, согласен, пророчество сложное... можно пока остановиться на масоретском переводе, а не на синодальном...

Вот скажи, по каким стихам, мы должны относить это пророчество, к третьему Храму? Ведь пророчество начинается при сравнении первого со вторым? В каком месте, там появляется третий?

[Jewe]

В каком месте, там появляется третий?

Ну я думаю что вот по этим -

Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, 7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою (великолепием?), говорит Господь Саваоф.

8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф. 9 Слава (великолепие?) сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир (шалом), говорит Господь Саваоф.

Во первых как я уже сказал выше, о Христе сейчас знают все народы и теперь можно сказать хотя и с некоторой натяжкой что Желаемый - это Христос. И все народы никак не могли желать первого пришествия Христа. А вот второго пришествия Христа желают уже все народы. А второе пришествие будет после постройки Третьего Храма.

А пророк называет Второй Храм последним. Но ведь будет еще Третий Храм. Как ты это разрешаешь? Пророк не знал о Третьем Храме или его не будет?

[Briliant]

Ну я думаю что вот по этим -

Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, 7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою (великолепием?), говорит Господь Саваоф.

8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф. 9 Слава (великолепие?) сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир (шалом), говорит Господь Саваоф.

Во первых как я уже сказал выше, о Христе сейчас знают все народы и теперь можно сказать хотя и с некоторой натяжкой что Желаемый - это Христос. И все народы никак не могли желать первого пришествия Христа. А вот второго пришествия Христа желают уже все народы. А второе пришествие будет после постройки Третьего Храма.

Ты, всё таки желаешь остановиться, на Синодальной версии перевода?

А пророк называет Второй Храм последним. Но ведь будет еще Третий Храм. Как ты это разрешаешь? Пророк не знал о Третьем Храме или его не будет?

Ну, там можно перевести так:

Больше будет великолепие дома этого последующего, чем первого, сказал Г-сподь Цеваот. И в местности этой, дам Я мир, слово Г-спода Ц-ваота.

Как видишь, при таком переводе, не обязательно понимать, что это последний Храм, и совсем не обязательно понимать, что мир (шалом), Он даст на территории Храма, в месте Храма... но можно понимать, что в окрестностях его...

То есть, этот стих понимается так, что при большом великолепии второго Храма, Он даёт мир, Своему народу...

Если всё так понимать, то в таком случае, можно вспомнить, что великолепия своего, Храм достиг при поколении Машиаха...

А мир Он дал в окрестностях Его, таким образом:

Ин 14:27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.

Ин 20:21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.

Ин 20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

[Jewe]

Ты, всё таки желаешь остановиться, на Синодальной версии перевода?

Я готов рассматривать любые переводы. Просто Синодальный является общепринятым поэтому я привожу цитаты из Синодального.

Как видишь, при таком переводе, не обязательно понимать, что это последний Храм, и совсем не обязательно понимать, что мир (шалом), Он даст на территории Храма, в месте Храма... но можно понимать, что в окрестностях его...

Ну допустим. А как тогда быть с Желаемым всеми народами? Очевидно ведь что о мессианских идеях до Иисуса практически никому кроме евреев ничего не было известно. Не сравнить с нынешним временем. Сейчас можно сказать что прихода Христа ждут многие люди из разных народов. Но во время пророка Аггея Христа даже евреи не ждали еще как следует.

Если всё так понимать, то в таком случае, можно вспомнить, что великолепия своего, Храм достиг при поколении Машиаха...

А в принципе ты к чему ведешь? Ты считаешь что Аггей пишет о Христе?
Я думаю в то время мессианские идеи еще даже не сформировались в умах народа. А платформой мессианских идей как раз является ожидания доброго царя батюшки который придет и возродит могущества Израиля. Это так сказать ностальгия народа по временам Давида и Соломона.

И лишь в последствии евреи развили эти идеи до того что Христос не только восстановит могущество Израиля, но и установит Царство Божие на всей земле. То есть воплотит идеал даже не в масштабах государства( что пока тоже не удалось) а в масштабах планеты.

[Briliant]

Я готов рассматривать любые переводы. Просто Синодальный является общепринятым поэтому я привожу цитаты из Синодального.

Синодальный всё полностью меняет и запутывает... если толковать в синодальном, то нужно воспринимать пророчество сразу, в разных уровнях толкования... и ещё добавлять к этому, растянутую хронологию...

То есть, пророчество вроде бы о времени второго Храма, но вдруг оно, переключается на третий...

А если оставить масоретскую версию перевода, то здесь спокойно можно обойтись только двумя уровнями толкования...

Ну допустим. А как тогда быть с Желаемым всеми народами?

Никак не быть...

Просто принимать такую версию:

7 И сотрясу Я все народы, и придут они с сокровищами всех народов, и наполню дом этот великолепием, сказал Г-сподь Ц-ваот.

А в принципе ты к чему ведешь?

К тому, что мир (шалом), Он обещал дать, при великолепии второго Храма...

Ты считаешь что Аггей пишет о Христе?

Нет, не то чтобы о Христе, а о даре мира Его, Своему народу... и этот мир, должен был быть дан, до разрушения второго Храма...

[Jewe]

Синодальный всё полностью меняет и запутывает...

Ну да есть там такие замашки у переводчиков - подгонять пророчества под свои нужды.

К тому, что мир (шалом), Он обещал дать, при великолепии второго Храма...

И что это за мир?

[Briliant]

И что это за мир?

В этом и нужно разбираться... какой мир Он обещал Своему народу...?

Иер 8:15 Ждем мира, а ничего доброго нет, - времени исцеления, и вот ужасы.

Здесь нужно заметить, что Он всегда делает так, как от Него не ожидают... тоже самое, получилось и тогда... да и в будущем, думаю картина не изменится...

[Jewe]

В этом и нужно разбираться... какой мир Он обещал Своему народу...?

А что тут разбираться? Очевидно же что никакого мира евреи не получили. Под миром я разумею благоденствие.

Я уже сказал что царство Божие на земле в масштабах государства никому не удалось осуществить. Да это и невозможно без изменения природы человека в принципе. Никакого мира ни евреи ни человечество в целом не получат на данном этапе. Это на уровне констатации факта.

[Briliant]

А что тут разбираться? Очевидно же что никакого мира евреи не получили. Под миром я разумею благоденствие.

Так ведь, там же нет, что Он даст миру мир?

Он говорит, что даст мир, в окрестностях Храма...

Тут что то другое...

[Jewe]

Так ведь, там же нет, что Он даст миру мир?

Он говорит, что даст мир, в окрестностях Храма...

Тут что то другое...

Ну и что это за мир в окрестностях храма? Мир я понимаю в смысле благоденствия. А какое может быть благоденствие на земле где творится столько зла? Поэтому я и соотношу это пророчество к временам будущего. К временам грядущего мира. Но никак не нашего нынешнего.

[Briliant]

Ну и что это за мир в окрестностях храма? Мир я понимаю в смысле благоденствия. А какое может быть благоденствие на земле где творится столько зла? Поэтому я и соотношу это пророчество к временам будущего. К временам грядущего мира. Но никак не нашего нынешнего.

Так это тоже самое, как спросить: зачем Он сказал: мир вам?

Вокруг одни оккупанты, распинающие народ на крестах, а Он говорит: мир вам... Он издевается? Да и ещё, до этого говорил, что оставляет им Свой мир, и даёт им Свой мир...

Что это значит?

[Jewe]

Так это тоже самое, как спросить: зачем Он сказал: мир вам?

Вокруг одни оккупанты, распинающие народ на крестах, а Он говорит: мир вам... Он издевается? Да и ещё, до этого говорил, что оставляет им Свой мир, и даёт им Свой мир...

Что это значит?

Мир вам - это просто традиционное иудейское приветствие.

[Briliant]

Мир вам - это просто традиционное иудейское приветствие.

И часто ли, после традиционных приветствий, вдыхали Дух Святой?

[Jewe]

И часто ли, после традиционных приветствий, вдыхали Дух Святой?

Ну ну. Так когда же они вдыхали на Пятидесятницу или сразу после иудейского приветствия, шалом ? Надо как то определиться с этим вопросом. Ты же Луке не веришь. Значит Пятидесятницы не было? Книгу Деяний то Луке приписывают.

Но даже если допустить что сошествие Духа произошло сразу после явления Иисуса ученикам по воскресении его из мертвых, то причем тут традиционное иудейское здравствуйте? Ну поздоровался с ними Иисус и что? Или ты дарования Духа Святого ассоциируешь с миром? Ну тут встает вопрос а что такое Дух Святой данный им? Это что сила Божия? А мир тут причем тогда?

[Briliant]

Ну ну. Так когда же они вдыхали на Пятидесятницу или сразу после иудейского приветствия, шалом? Надо как то определиться с этим вопросом. Ты же Луке не веришь. Значит Пятидесятницы не было? Книгу Деяний то Луке приписывают.

Да, я не совсем доверяю книгам Луки, но этой истории, с языками, я доверяю... (хоть она и написана красочным языком)

В первом случае, Он вдыхает в Своих учеников, дыхание жизни, во втором, в праздник, помазывает их...

Так понимаю...

Но даже если допустить что сошествие Духа произошло сразу после явления Иисуса ученикам по воскресении его из мертвых, то причем тут традиционное иудейское здравствуйте? Ну поздоровался с ними Иисус и что? Или ты дарования Духа Святого ассоциируешь с миром? Ну тут встает вопрос а что такое Дух Святой данный им? Это что сила Божия? А мир тут причем тогда?

Просто до этого приветствия, Он обещал на вечере, оставить ученикам, мир Свой... и обещал дать им, мир Свой...

Может, Он имел ввиду, что оставит Своим ученикам имя, Шалом? А когда Он, обещал, что даст в окрестностях Храма, мир (шалом), Он имел в виду, что даст кому то имя, Шалом?