Добро, зло? Заповедь, грех?

[alexb21]

Мне думается, я дал в предыдущем постинге вполне конкретное определение нашей ветхой природы

Я услышал Вас, Кадош.
Но враг должен быть известен на данный момент. Мы не можем на данный момент бороться с некой программой, которая за что-то там отвечала, потом как-то себя абсолютизировала. Понимаете? У нас есть ум, с которым мы сталкиваемся с момента нашего пробуждения от глубокого сна. Мы знаем только этого врага. Каждый из нас с ним сталкивается.
И бороться мы должны только с тем которого знаем. Понимаете? И ваша некая программа тоже проявляется только через ум. Все. Ничего другого мы не знаем и не ощущаем.
Так у Вас есть варианты как бороться с умом?

С уважением

[Ольга Владим.]

С того, что ссылается на закон, как на Тень настоящих вещей. В "законе написано".....

Ну так закон-то был и остался духовен - но правила закона не привели людей к духовности, потому что их исполняли по плоти. Не затрагивалось седце.

И что тут - отменено? -

В этой главе и о законе Моисеевом и о заповедях по духу -

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто.
10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
(Гал.5:1-26)

И еще -

15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем.
16 Всегда радуйтесь.
17 Непрестанно молитесь.
18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
19 Духа не угашайте.
20 Пророчества не уничижайте.
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
22 Удерживайтесь от всякого рода зла.
(1Фесс.5:15-22)

Аминь.

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:9-25)

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:1-7)

И потому - заповеди законы были переведены на уровень Духа и духа - возлюби Бога всем сердцем и ближнего, как самого себя.

В отличие от определенных действий закона, Дух Святой направляет человека и освобождает его от влияния плоти - которое не освобождается от исполнения заповедей закона, хоть они и духовны, но без Духа и вне духа - они бессильны изменить человека.

[Кадош]

Так у Вас есть варианты как бороться с умом?

Нет. Это ваша доктрина, вот Вы и расскажите.
А я остаюсь при своем мнении, мой ум должен обновляться в преображении, и вести борьбу с моей плотью.
Вот та война, которую веду я. Вот моя доктрина.
Теперь расскажите о своей...

- - - Добавлено - - -

Начало то было с приходом Христа... А до этого Начала не было, а была только тень.

По-вашему, до Рождества - Христа не существовало?
Вы серьезно?
Вот видите, как полезно проговаривать вслух то, во что Вы верите. Видите, как ересь сразу наружу вылезает...
А то что Иоанн имеет в виду "от начала" - смотрите в контексте других его книг, например в контексте его евангелия - см. Ин.1:1!
Там вполне определенно он рассказывает о том, что именно он имеет в виду под "ОТ НАЧАЛА"!

[шериф]

А чем заповеди Нового завета отличаются от закона Божьего? Любовь неотделима от закона Божьего. Ибо также написано:"Любовь не делает ближнему зла; любовь есть исполнение закона."к Рим.13:10

. Тем, что это Новый Завет на лучших обещаниях от Бога.

[Кадош]

. Тем, что это Новый Завет на лучших обещаниях от Бога.

Конкретней пожалуйста.
Какие были обещаниях там, и какие здесь, и чем эти лучше тех?

[alexb21]

Нет. Это ваша доктрина, вот Вы и расскажите.
А я остаюсь при своем мнении, мой ум должен обновляться в преображении, и вести борьбу с моей плотью.
Вот та война, которую веду я. Вот моя доктрина.
Теперь расскажите о своей...

Я придерживаюсь концепции, что наш ум (эго, плоть) является той завесой, которая скрывает истину, налагая на нее всевозможные образы. Чем больше мы верим нашему уму, тем сильнее и реалистичнее выглядят эти образы, увлекая нас все больше и больше в эту игру. Так как источником этой иллюзии, которая отстраняет нас от истины, является все тот же ум, то если мы будем использовать его в борьбе с ним же, мы не получим результата, но будем бесконечно блуждать в лабиринтах его игры.
Понимаете? Плоть никогда не захочет убить себя. Что же делать?
Мне нравится концепция "самоисследование". Здесь предлагается разтождествить себя истинного от себя ложного, путем отбрасывания ложных концепций о себе. Кто думает? Кто беспокоится? Кто грешит? Наш ум, как утверждают мудрецы, очень хитер и изобретателен. Но он боится быть разоблачен. Задавая подобные вопросы всякий раз, и оставляя их без ответа, мы разоблачаем деятельность нашего ума-плоти. Будучи разоблаченным, эта программа, как Вы ее правильно описали, вернется на свое законное место заниматься тем, для чего она была разработана. Это коротко. Если заинтересовались, то можно обсудить эту концепцию более подробно.

С уважением

[Orly]

Нет. Это ваша доктрина, вот Вы и расскажите.
А я остаюсь при своем мнении, мой ум должен обновляться в преображении, и вести борьбу с моей плотью.
Вот та война, которую веду я. Вот моя доктрина.

Кадош, в этой Вашей войне ума с плотью преображенный ум должен победить плоть, убив ее, или же преобразить ее?
Что такое плоть?

[beta]

В Галатах о необходимости обрезания для спасения.
Т.е. упование на плоть, если не обрежетесь, то не спасетесь .
Вы этого не видите?
Вы не различаете что к плоти, а что к праведности и святости.

В Галатах речь шла не только о обрезании, но и об исполнении закона данного через Моисея. На то время исполнять можно было начать только с обрезания, по этому обрезание это как вход в завет данный через Моисея.

Цитата из Библии:

Галатам 2 : 16
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Речь идет о делах ( множественное число), не о деле из закона, а о делах. Если нет уточнения о каких точно делах, значит речь идет обо всех делах которые предписывал закон.

[beta]

Нет. Это ваша доктрина, вот Вы и расскажите.
А я остаюсь при своем мнении, мой ум должен обновляться в преображении, и вести борьбу с моей плотью.
Вот та война, которую веду я. Вот моя доктрина.
Теперь расскажите о своей...

- - - Добавлено - - -


По-вашему, до Рождества - Христа не существовало?
Вы серьезно?
Вот видите, как полезно проговаривать вслух то, во что Вы верите. Видите, как ересь сразу наружу вылезает...
А то что Иоанн имеет в виду "от начала" - смотрите в контексте других его книг, например в контексте его евангелия - см. Ин.1:1!
Там вполне определенно он рассказывает о том, что именно он имеет в виду под "ОТ НАЧАЛА"!

Вы говорите не правду. Есть начало творения, но тогда никаких заповедей не давали, кроме как не вкушать от древа познания добра и зла, и есть начало Евангелия, когда Христос возвестил сокровенное от создания мира. Вы каким боком сюда закон с его тенью Евангелия приклеили?

- - - Добавлено - - -

Ну так закон-то был и остался духовен - но правила закона не привели людей к духовности, потому что их исполняли по плоти.

Да, их Бог и дал к плоти, так как они не смогли слышать Духовное. Духовный Закон возвестил Иисус, но никто в том числе и вы не хотите покорятся Закону Духа Жизни.

[Кадош]

Вы говорите не правду. Есть начало творения, но тогда никаких заповедей не давали

а-а-а! Т.е. Возлюби Бога и ближнего - это не вечные заповеди, а сиюминутные. Которые Бог выдумал тогда, когда давал их Моисею, на горе Хорив?
Вот видите, как важно иногда вслух проговаривать то во что веришь. Сразу ересь наружу вылазит.

PS А вот я, все-же считаю, что заповеди возлюби - это ВНЕВРЕМЕННЫЕ заповеди. Основа мироздания.

[Кадош]

Кадош, в этой Вашей войне ума с плотью преображенный ум должен победить плоть, убив ее, или же преобразить ее?

Нет, имхо преобразить ее может только Тот Кто ее проектировал - Бог. Человеку в этой жизни остается только сосуществовать с ней, зная, что она всегда жаждет зла, ибо управляется йецир ха ра, а не йецир ха тов.
Собственно саркс, или то как по русски переведено - плоть, ветхая природа и есть йецир ха ра.
Кстати, давненько Вас здесь не видел. Приветствую! Рад с Вами общаться.

Что такое плоть?

Вроде же раза три за последние два дня в этой ветке я дал определение... Например здесь - Добро, зло? Заповедь, грех?

PS в греческом два разных слова переведены на русский как плоть - это сома и саркс. Их не надо путать. СОМА - это более тело, мясо(басар), а вот САРКС - это более ветхая природа(йецир ха ра).

- - - Добавлено - - -

Мне нравится концепция "самоисследование".

Ну ведь только что, Вы собирались плоть отождествлять с умом.
Я полагаю, что мы с вами, за эти пару дней, все-же договорились, что ум и плоть - это не одно и то же...

[beta]

а-а-а! Т.е. Возлюби Бога и ближнего - это не вечные заповеди, а сиюминутные. Которые Бог выдумал тогда, когда давал их Моисею, на горе Хорив?
Вот видите, как важно иногда вслух проговаривать то во что веришь. Сразу ересь наружу вылазит.

PS А вот я, все-же считаю, что заповеди возлюби - это ВНЕВРЕМЕННЫЕ заповеди. Основа мироздания.

Закон дан через Моисея, а вечные Заповеди были возвещены Христом и апостолами.

Вы же, противящиеся Богу, Вечного отрекаетесь, а временному данному после Авраама и до Христа, как бы стараетесь служить.

Обамнывая и себя и слушающих.

[Двора]

Речь идет о делах ( множественное число), не о деле из закона, а о делах. Если нет уточнения о каких точно делах, значит речь идет обо всех делах которые предписывал закон.

Не значить, вы своим значить упразднили суть Нового завета: вложу законы Мои в сердца и в мысли положу их.

- - - Добавлено - - -

Кадош, в этой Вашей войне ума с плотью преображенный ум должен победить плоть, убив ее, или же преобразить ее?
Что такое плоть?

Это ветхий человек, члены которого умертвить

Колоссянам 3:1,11

1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; 2 о горнем помышляйте, а не о земном. 3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. 4Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, 6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления, 7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

[alexb21]

Я полагаю, что мы с вами, за эти пару дней, все-же договорились, что ум и плоть - это не одно и то же...

Учитывая тот факт, что в глубоком сне (без сновидений) никто не грешит и никто не страдает, и в первые мгновения пробуждения мы находимся в состоянии блаженства, то можно однозначно утверждать, что плоть приходит к нам вместе с умом. Дгумими словами, плоть и ум идентичны в общем понимании.

С уважением

[Кадош]

Учитывая тот факт, что в глубоком сне (без сновидений) никто не грешит и никто не страдает, и в первые мгновения пробуждения мы находимся в состоянии блаженства, то можно однозначно утверждать, что плоть приходит к нам вместе с умом. Дгумими словами, плоть и ум идентичны в общем понимании.

С уважением

извините, но мне думается, что эти вещи вообще никак не связаны.

- - - Добавлено - - -

Закон дан через Моисея

Кто его дал Моисею?
Он сам его из пальца высосал?
Или все-же Бог, Христос Сам давал ему Свои заповеди на горе Хорив?

, а вечные Заповеди были возвещены Христом и апостолами.

А-а-а-а, т.е. Втор.6:4-5, и Лев.19:18 апостолы потом дописали в Тору?

Вы, похоже, сам не понимаете, чего говорите.