о причастии в церкви.

[Vitalij]

Ох, друг Михаил! Есть много злых, но... ВЕРУЮЩИХ Им и вредит Жить вообще вредно. Кушать вредно. Выхлопными газами дышать вредно. Вредно женится и не женится то же нехорошо.

Не вещи и напитки виноваты а сами люди склонные любой дар от Господа превратить в нечто убийственное и разрушающее. Заметьте большинство людей этим только и занимаются - используют дары от Господа не по назначению, злоупотребляют Его милостью, постоянно.

Я то согласен А вот как на это посмотрят многие беседующие Как может человек. который радуется и кувыркается в состоянии подпития быть верующим Он же в это время внутренно не молится Не соотносит свое поведение с волей Божией Он, видите ли, просто радуется Ему, видите ли, просто хорошо Он, видите ли, отдыхает от религии ... Жуть...

[Drunker]

"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1-е Коринфянам, глава 11:20-21)
Вот тут говорится что во время причастия в те времена некоторые упивались. Если это было не вино, а сок, то ответьте - можно ли упиться соком?

К теме. Первое чудо Христа - превращение воды в вино. И вообще о нём говорится "Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам." (Луки, глава 7: 34)

[Vitalij]

Библию, уважаемый Денис, каждый читает в своих конфессиональных очках . Боюсь, ответа вы не дождетесь... И я не дождался...

[пацак]

Вопрос к защитникам алкоголя.
Если бы вам сказали,что вас посетит Иисус,побежали бы вы в магазин
за бутылкой?

[Vitalij]

Когда кончаются аргументы, начинают говорить глупости. Я их, милейший пацак наслушался и сам говорил. Только в Библией было трудновато в аргументации. В Библии, видите ли, о нормальных людях и христианах сказано, а не о защитниках Обществ Трезвости. Неужели Вы не понимаете, что ставите во главу угла вопросы совершенно второстепенные. Если проблема с алкоголизмом - обращайтесь к врачу. В наркологии работают специалисты. Не для всех в этом есть нужда... Предложение. Давайте создадим Церковь, в которой категорически будет запрещшено обжираться (кушать много). А кто есть много - того будем отлучать. А хлеб вечери заменим его символом. Что нам терять? Пересмотрим Библию, посмотрим словари, соберемся и решим. И плевать нам на все христианство и на всех, кто уже на Небесах. Мы пойдем своим путем... В прочем, идите. Я Вам не мешаю. Речь лишь о том, чтобы никто не делил христиан и не навязывал ЭКЗОТИЧЕСКИХ взглядов на вечерю (Евхаристию). По моему с этого мы начинали. Еще раз, пусть Ваш пастор (или кто там еще) даст мне ВНЯТНЫЙ ответ: по какому праву ввели новые обычаи в то, что установил Христос и исполняла Церковь тысячи лет? И, пожалуйста, внятно, без глупостей.

P.S. А вот фильм Кин-Дза-Дза мне нравится. Всегда смтрю повторы по ТВ. Какая может быть Церковь, если в ней нет диферинцаци штанов

[пацак]

[QUOTE=Vitalij: по какому праву ввели новые обычаи в то, что установил Христос и исполняла Церковь тысячи лет? И, пожалуйста, внятно, без глупостей.

[/QUOTE]А с чего вы взяли,что это установил Христос?
Где в библии идет речь о вечери написано или "чаша"или "от плода виноградного"
А точто церковь так делала тысячи лет,так ведь она еще много чего другого делала.Конечно,каждый может считать по своиму,но лично для меня кровь
Христа асоциируеться с чистотой и святостью,а не с алкоголем.Вот почему
я ни за что и ни когда не стану принимать алкоголь,как символ крови Христа,просто из-за уважения ко Христу.

[Vitalij]

Итак, право - это Ваше личное мнение, религиозное чувство, традиция общины. Я так и думал. Разумеется, выражать свое отношение к Богу таким образом является Вашим полным правом. Отказаться от алкоголя так же. Но возникает следующий вопрос (в прочем я знаю ответ и примеры):

Где, если не примере Церкви (пусть ранней, если Вы протестант) и не в Библии, мы найдем ГРАНИЦЫ СВЯТОСТИ, с которой у Вас ассоциируется Церковь? Где стандарт? ...Теология отвечает - ВО ХРИСТЕ. Но Он ел и пил с грешнками! Люди, подобные Вам этого никогда делать не будут. Таким образом, Вы следуете не примеру Христа, а ощущениям духовным, некой харизме, преломлению религии в Вашем сознании...

Собственно, это не персонально о Вас. Таково состояние части христианства. Но аргумент - вот мол нас сколько! - не оправдание. Поймите, Бог не посадит Вас со товарищи по левую и правую сторону за то, что вы причащались без вина. У Него иные критерии... Хотя, вполне возможно, что такие взгляды в христианстве неистребимы. В ранней Церкви были люди, которые оскопляли себя. Было специальное постановление Собора по этому поводу. Люди достигали святости, были искренни. Но не спросит ли наса Бог: Зачем вы занимались вещами бессмысленными. Не ели, не пили, не мылись (были и это), не женились или рожали по двадцать детей? Когда жизни были даны совсем для другого. Более важного. Проповеди Христа, рспространения Царства Божиего. Сколько тратим сил на вещи бессмысленные...

[пацак]

Он ел и пил с грешнками! Люди, подобные Вам этого никогда делать не будут. Таким образом, Вы следуете не примеру Христа, а ощущениям духовным, некой харизме, преломлению религии в Вашем сознании...

А почему вы так решили?А может я как раз этим и занимаюсь.Но это вовсе не означает,что я должен делать,то что и они.

[Vitalij]

А кто говорит о том, что нужно с ними (грешниками) грешить? Отнюдь. Но способны ли Вы сесть за один стол, чтобы не думать "сами в себе" о том, что грешники это, недостойные, пиющие и едящие, не то, что мы... Я пишу то, что, у сожалению, слишклом часто встречал в людях. И не думаю, что мы с Вами будем исключением. Случалось, а может и случится. (Вот видите каково православие. Никак человек в себе уверен не может быть. Если нужно на меня штапм поставить, то я сам и очень быстро признаюсь, что грешник...)

А может я как раз этим и занимаюсь.

Думаю, что Вашим мотивом все же является миссионерский. Возможно в Вашем случае не так, но миссионеры такого типа будут так красноречиво воротить нос от всего небожьего за столом, что сразу станет видно. Это мне напоминает именно то, набившее оскомину всем фарисейство. Ведь оно действительно учило святости. Реально, не мнимо, люди старались всю жизнь заповеди исполнять. Каялись, постились, многое делали. Но вот любить грешников не входило в эту систему достижения святости. Иисус не садился за стол и не начинал вещать, что мол косметика у вас на лице а вино на столе и таковые в Мое Царствие не войдут. Что-то другое Он говорил. И как-то по другому. Не штампами нужно думать, а Библию читать. Читаейте евангелие как бы со стороны, поразмышляйте без тех вещей. которые другие и Вы успели навешать себе на уши. Знаете, как Толстого взять и начать как бы заново. И ВЫ УВИДИТЕ, ЧТО ИИСУС БЫЛ НЕ ТОЛЬКО БОГОМ, НО И ЧЕЛОВЕКОМ. С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, и у Него нам бы поучится.

Мне, все же интересен Ваш ответ на вопрос:

Где, если не примере Церкви (пусть ранней, если Вы протестант) и не в Библии, мы найдем ГРАНИЦЫ СВЯТОСТИ, с которой у Вас ассоциируется Церковь? Где стандарт? ...Теология отвечает - ВО ХРИСТЕ. Но Он ел и пил с грешнками! Люди, подобные Вам этого никогда делать не будут. Таким образом, Вы следуете не примеру Христа, а ощущениям духовным, некой харизме, преломлению религии в Вашем сознании...

Собственно, это ко всем, кто читает и готов ответить...

И вернемся чуть чуть назад, к Вашим словам:

А с чего вы взяли,что это установил Христос?
Где в библии идет речь о вечери написано или "чаша"или "от плода виноградного" А точто церковь так делала тысячи лет,так ведь она еще много чего другого делала.Конечно,каждый может считать по своиму,но лично для меня кровь Христа асоциируеться с чистотой и святостью,а не с алкоголем.Вот почему я ни за что и ни когда не стану принимать алкоголь,как символ крови Христа,просто из-за уважения ко Христу.

Речь даже не о тясячах лет, а о первых десятилетиях и веках Церкви. Что, она по Вашему, отошла от приципов сухого закона в первые десять лет? Христа не послушала? Бред. О чем же писал св. апостол Павел и кому (см. цитату другого участника из послания Коринфянам)? Алкоголикам и грешникам, что ли? Да почитайте вы что нидь, кроме церковных брошюрок о том, как все делать правильно. Аргументы ТЕОЛОГИЧЕСКИ НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ, НЕ СЕРЬЕЗНЫ. Это упрек не Вашей образованности, а СИСТЕМЕ АРГУМЕНТАЦИИ, которая в состоянии убедить лишь тех, кто не принимает все это без рассуждений, на веру.

[Grammateus]

"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1-е Коринфянам, глава 11:20-21)
Вот тут говорится что во время причастия в те времена некоторые упивались. Если это было не вино, а сок, то ответьте - можно ли упиться соком?

Для понимания вопроса важны три факта:
1. Природа празднества.
2. Значение глагола метуо (напиваться, насыщаться).
3. Смысл увещания Павла. /183 стр. ориг./

1. ПРИРОДА ПРАЗДНЕСТВА
Эгоистичная Вечеря любви. Чтобы оценить проблемы, которые произошли в Коринфе в связи с Вечерей Господней, нам необходимо понять социальные обычаи времени. Это было обычным для групп людей, принадлежащих к светским или религиозным организациям, встречаться вместе для совместной трапезы. В Коринфе был особенный вид братского общения, называемый эранос, для которого каждый участник приносил пищу, чтобы провести совместную трапезу. Ранняя Церковь одобрила этот обычай, развила его в вид общения, известный как агапе или Вечеря любви. Все члены церкви приносили на Вечерю все, что могли и затем, когда вся пища была собрана вместе, все садились за общий стол. Это был приятный способ проведения и насыщения при реальном христианском общении. Многие церкви практикуют нечто подобное сегодня, когда они совместно вкушают пищу после церковного служения.
В Коринфской церкви, как мы увидим позже, Вечеря любви совершалась совместно с Вечерей Господней. Однако, ее проведение выродилось в эгоистичную вечерю. Искусное умение разделять всем одинаково потерялось. Богатые не делились своей пищей с бедными, но вкушали ее в своих маленьких замкнутых группах. И в результате некоторые были голодны, а другие пресыщались. Классовые различия, которые должны были бы упраздниться за столом причастия, наоборот, акцентировались. Добрый порядок и приличие были пренебрежены и торжественность служения была потеряна.
Решительно и беспощадно Павел разоблачил такое состояние дел, прежде всего напоминая коринфянам о цели их совместного собрания, а именно: вкушать Вечерю Господню; «Далее, вы собираетесь так, что это не значит вкушать Вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете Церковью Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? Похвалить ли вас за это? Не похвалю. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам предал». /1Кор.11:20-23/. /184 стр. ориг./
Личная вечеря или Вечеря Господня?
Упрек Павла подчеркивает, что христиане в Коринфе неразумно смешали Вечерю Господню с общественной трапезой; возможно, они даже обратили Вечерю Господню в общественный праздник, подобный празднику, отмечаемому среди греков. Последнее подчеркивание, кажется, более вероятно, ибо в тексте Писания нет подчеркивания, что общественная трапеза предшествовала действительной Вечере Господней.
Заявление Павла «Вы собираетесь так, что это не значит вкушать Вечерю Господню» /1Кор.11:20/, - ясно подчеркивает, что цель собрания была праздновать Вечерю Господню, которая, однако, была превращена в обычный фестиваль, вероятно проводимый по образцу пиров в честь идолов. Это приводит нас к следующему заключению: все, что совершалось в Коринфе было неправильно и неуместно. Христиане всецело ошиблись в природе святого слежения Вечери Господней, превратив ее в светский фестиваль, где преобладало даже невоздержание.
Многие предполагают, что братская трапеза в Коринфе имеет своими корнями последнюю Вечерю, которую Христос установил после вкушения Пасхи со Своими учениками. Но необходимо заметить, что Пасха никогда на рассматривалась христианами, как соответствующее подготовительное мероприятие общение с принятием пищи, после которого следовала Вечеря Господня. В послании к Коринфянам или в любом другом месте Нового Завета нет доказательства, что Вечеря Господня совершалась с братским принятием пищи. Это означает, что все, что совершалось в Коринфе, было неправильным, несоответствующим и противоположным особому наставлению, которое Павел «принял от Господа» и «передал Церкви» /1Кор.11:23/.
В свете этого факта, любое упоминание о «пьянстве», проходившее во время причастия в Коринфской Церкви едва ли может служить доказательством распития алкогольных напитков в апостольской церкви. Местные извращения едва ли могут быть показателям всеобщей христианской практики. Кроме того, если коринфяне уклонились от наставлений, «переданных» им, тогда их неправильное поведение является более предостережением, чем примером для нас.

2. ЗНАЧЕНИЕ ГЛАГОЛА МЕТУО
Обычно предполагают, что употребление алкоголя происходило во время причастия в Коринфской Церкви. Но истинно ли это? Верящие так, основывают свое заключение на
/185 стр. ориг./ обычном переводе глагола метхуеи, а именно «напиваться». Вся фраза читается следующим образом: «Так что иной бывает голоден, а иной упивается» /1Кор.11:21/. На основании этого перевода многие рассуждают, что если опьяняющее вино употреблялось коринфянами, без апостольского выговора, тогда его можно употреблять христианами и сегодня.
Фундаментальная ошибка такого рассуждения, - оно предполагает, что метуо означает, «напиваться». Но наше изучение его употребления в Иоан.2:11 показывает, что глагол метуо не всегда означает опьянение и пьянство. Его точное значение определяет контекст. В этом случае метуеи употреблено прямо противоположно к пеина «голоден» и его значение будет, чтобы глагол был понят в родовом общем смысле «пресыщен» скорее, чем в узком смысле «упиваться». Леон К. Фельд выражает этот факт ясно и убедительно: «Метхуеи в этом случае явно противоположно пеина, которое правильно переводится «голоден». Антитезис поэтому требует, чтобы прежний глагол был понят в родовом, общем смысле «пресыщен», а не в узком смысле «упиваться».Переполненный человек сравнивается с не достаточно наполненным, пресыщенный с голодным. Это истолкование одобрено большим числом толкователей древних и современных» /Леон К. Фельд «Ойнос: дискуссия о библейском вине», Нью-Йорк, 1883 г, стр. 60/.
Поддержка богословов
Среди толкователей, цитируемых Фельдом Иоанн Златоуст, Бенгель, Гротиус, Виклиф, Куинэль, Билрот, МайкКнайт, Ньюкам, Блумфельд, Кларк, Лайтфут, Дин Станлей и Вхедом. /Там же, стр.60, Прим.1/. Другой, кого можно упомянуть, - Клемент Александрийский, который жил лишь полтора столетия после Павла. В своей книге «Наставник /Книга 2,1/ Клемент, как А. В. Самсон обращает внимание на противоположное предложение об употреблении там опьяняющего вина. Он подчеркивает, что это скорее пища, чем вино на пиру, о чем упоминает апостол Павел и что он укоряет их за «пресыщение» /Г. В. Самсон/ н.13/ стр. 201/.
Адам Кларк отмечает то же самое в своем комментарии на этот текст: «Люди собираются вместе, приносят с собой продукты; некоторые много, другие меньше; некоторые кушают до пресыщения, а другие едва достаточно, чтобы удовлетворить потребности. Один голоден, а другой впитывает в себя все больше и больше до полноты пресыщается; это значение этого слова во многих местах Священного Писания» /Адам Кларк, «Новый Завет нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа», Нью-Йорк, 1938, т.2, стр. 254/.
Греческий перевод Ветхого Завета, Септуагинта, предусматривает много примеров, где метуо употребляется в родовом, общем значении «исполняться до полноты». Один из таких примеров Пс.22:5: «Чаша моя преисполнена». Другой пример в Пс.64:10: «Обильно обогащаешь ее» /Метгусон/. Еще один пример в Иер.31:14: «Я /186 стр. ориг./ напитаю /метхузо/ - «пресыщу» душу священников туком». Примеры такие как эти, ясно показывают, что метуо часто употребляется в Священном Писании в родовом общем значении, чтобы выразить полное удовлетворение, пресыщение.

3. ЧТО ПОНИМАЕТСЯ ПОД УВЕЩАНИЕМ АПОСТОЛА ПАВЛА?
Нет намека на пьянство. Выговор и увещание апостола Павла подчеркивает, что пьянство не было проблемой при причастии в Коринфской Церкви. Вот его слова выговора: «Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?» /1Кор.11:22/. Если бы пьянство было проблемой , Павел, вероятно, мог бы сказать: «Разве у вас нет домов, чтобы есть и напиваться?» Факт, что Павел в своем выговоре не делает намека на пьянство, - это подчеркивает, что проблемой в Коринфе было не опьянение от алкогольного вина, но скорее излишнее потворство в пище и питье.
Если бы воистину коринфские христиане были виновны в ужасном грехе опьянения во время празднования Вечери Господней, Павел мог бы осудить их кощунственное поведение в более строгих выражениях. В предыдущей главе Павел не колебался назвать некоторых коринфян в языческих, религиозных трапезах как «общение с бесами» /1Кор.10:20/. Затем он прибавил: «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской» /1Кор.10:21/. Еще раньше в этом послании апостол Павел категорически заявил, что «пьяницы Царства Божия не наследуют» и предостерег членов «не общаться с тем, кто, называясь братом, остается пьяницею» /1Кор.6:10; 5:11/. На основании этого увещания страшно предположить, что если бы некоторые пьянствовали за столом причастия, Павел мог бы распорядиться удалить таковых из среды их.
Что надо понимать под увещанием?
Павел не применяет сильных выражений в осуждении злоупотреблений, встречавшихся во время празднования Вечери Господней. Он просто предостерегает коринфян удовлетворять свой голод дома, чтобы избегать как неприличного поведения, так и осуждения, которое проявилось явным образом среди них: «Посему, братья мои, собираясь на Вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение» /1Кор.11:33=34/. Это предостережение подчеркивает, что проблемой в Коринфе скорее было пресыщение, чем опьянение алкогольным вином. Если бы члены Коринфской Церкви упивались за столом причастия, /187 стр. ориг./ в таком случае Павел едва ли мог сказать еще раньше в своем послании, что некоторые из них в прошлом были пьяницами, «но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего» /1Кор.6:11/.

Заключение
В свете выше приведенных соображений, сделаем заключение, что ссылка апостола Павла «упивались» во время причастия в Коринфской Церкви, - не имеет поддержки для умеренного употребления алкогольного вина, будь это лично дома или публично во время Вечери Господней. Во-первых, все, что происходило в Коринфе, было отклонением от наставлений, которые Павел «передал» церкви и, таким образом, их действия были более предостережением, чем примером для нас. А во-вторых, проблемой за столом причастия, как мы уже выяснили, было не опьянение алкогольным вином, но пресыщение.

[Vitalij]

Много времени не имею, но это уже серьезный разговор. Спасибо...

Совершенно согласен, что при моральных и духовных требованиях ранней Церкви в ней не могло быть и речи о повальном и даже частом пьянстве. Более того, возможно существовала аскетическая традиция не-употребления алкоголя. Как и некоторые другие традиции.

О природе празднества. Мы можем с достоверностью считать, что не совместный прием пищи был во главе христианских богослужений. О Коринфе интересно, могу предположить, что случай и обычай той церкви (по видимому не одной, там была сеть общин) мог считаться уникальным Собствено, теологически, каждое Послание - это не некое учение, катехизис, НО ОТВЕТ НА ПРОБЛЕМУ. Итак, святой Павел решал ПРОБЛЕМЫ Коринфских христиан. В том числе и с празднование вечери Господней.

С другой же стороны, все же остаюсь при своем мнении о том, что вино (в прямом смысле этого слова) присутствовало в христианской культуре. По нескольким причинам. Во-первых, мы имеем лишь описание частного случая совершенного отказа от вина в Посланиях. Во вторых вновь сошлюсь на многие исторические книги и исследования, например книга проф. Лебедева "Духовенство древней вселенской церкви" (есть в библиотеке о.Якова Кротова), то же Дидахе, правила ранней Церкви, упоминающие о том, что в довольствие пресвитеров, пророков и дилдаскалов входило вино. Вино было и частым предметом пожертвований. В-третьих, логически, если бы проблема была столь же остра, как в спорах нашего времени, мы имели бы ЯСНОЕ и ЧЕТКОЕ указание (или хотя бы полемику) апостолов, мужей апостольских или отцов Церкви. Но налицо картина, когда практически вся полемическая литуратура по этому вопросу написана в двадцатом веке, возможно в конце девятнадцатого. Ещу раз упомяну, что в евангельском христианстве на территории России этот вопрос был поднят лишь в двадцатых годах двадцатого столетия. В четвертых, существует историческая традиция Евхаристии. Все церкви, имеющие прямое происхождение и преемственность обряда с первоначальных общин используют КРАСНОЕ СУХОЕ ВИНОГРАДНОЕ ВИНО. Католическая церковь - белое, но это позднейшая перемена и об этом известно. Если предположить, что кто-то когда-то заменил сок на вино, возможно было говорить о каких-то переменах локального характера. Один район, одна юрисдикция. Но церкви Эфиопии и кельтские христиане использовали все то же вино. Кардинальные изменения, даже отмена Евхаристии (у Армии Спасения и квакеров, а также молокан, духоборов) - это признак ближайшего к нам времени. Нем будучи силен в греческом, смотрю на так называемую проблему с точки зрения историка. Так называемую потому, что считаю искусственной.

Спасибо за интересный текст. (На письмо я ответил. ссылка, к сожалению, не открылась )

[ma3471]

Для понимания вопроса важны три факта:
1. Природа празднества.
2. Значение глагола метуо (напиваться, насыщаться).
3. Смысл увещания Павла. /183 стр. ориг./

1. ПРИРОДА ПРАЗДНЕСТВА
Эгоистичная Вечеря любви. Чтобы оценить проблемы, которые произошли практики. Кроме того, если коринфяне уклонились от наставлений, «переданных» им, тогда их неправильное поведение является более предостережением, чем примером для нас.

2. ЗНАЧЕНИЕ ГЛАГОЛА МЕТУО
Обычно предполагают, что употребление алкоголя происходило во время причастия в Коринфской Церкви. Но истинно ли это? Верящие так, и сегодня.
Фундаментальная ошибка такого рассуждения, - оно предполагает, что , которое правильно переводится «голоден». Антитезис поэтому требует, чтобы прежний глагол был понят в родовом, общем смысле «пресыщен», а не в узком смысле «упиваться».Переполненный человек сравнивается с не достаточно наполненным, пресыщенный с голодным. Это истолкование одобрено большим числом толкователей древних и современных» /Леон К. Фельд «Ойнос: дискуссия о библейском вине», Нью-Йорк, 1883 г, стр. 60/.
Поддержка богословов
Среди толкователей, цитируемых Фельдом Иоанн Златоуст, Бенгель, Гротиус, Виклиф, Куинэль, Билрот, МайкКнайт, Ньюкам, Блумфельд, Кларк, Лайтфут, Дин Станлей и Вхедом. /Там же, стр.60, Прим.1/. Другой, кого можно упомянуть, - Клемент Александрийский, который жил лишь полтора столетия после Павла. В своей книге «Наставник /Книга 2,1/ Клемент, как А. В. Самсон обращает внимание на противоположное предложение об употреблении там опьяняющего вина. Он подчеркивает, что это скорее пища, чем вино на пиру, о чем упоминает апостол Павел и что он укоряет их за «пресыщение» /Г. В. Самсон/ н.13/ стр. 201/.
Адам Кларк отмечает то же самое в своем комментарии на этот текст: «Люди собираются вместе, приносят с собой продукты; некоторые много, другие меньше; некоторые кушают до пресыщения, а другие едва этого слова во многих местах Священного Писания» /Адам Кларк, «Новый Завет нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа», Нью-Йорк, 1938, т.2, стр. 254/.
Греческий перевод Ветхого Завета, Септуагинта, предусматривает много /Метгусон/. Еще один пример в Иер.31:14: «Я /186 стр. ориг./ напитаю /метхузо/ - «пресыщу» душу священников туком». Примеры , пресыщение.

3. ЧТО ПОНИМАЕТСЯ ПОД УВЕЩАНИЕМ АПОСТОЛА ПАВЛА?
Нет намека на пьянство. Выговор и увещание апостола Павла подчеркивает, что пьянство не было проблемой при причастии в Коринфской Церкви. Вот его слова выговора: «Разве у вас нет домов на то,?» Факт, что Павел в своем выговоре не делает намека на пьянство, - : «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской» /1Кор.10:21/. Еще раньше в этом послании апостол Павел категорически заявил, что «пьяницы Царства Божия не наследуют» и предостерег членов «не общаться с тем, кто, называясь братом, остается пьяницею» /1Кор.6:10; 5:11/. На основании этого увещания страшно предположить, что если бы некоторые пьянствовали за столом причастия, Павел мог бы друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение» /1Кор.11:33=34/. Это предостережение подчеркивает, что проблемой в Коринфе скорее было пресыщение, чем опьянение алкогольным вином. Если бы члены Коринфской Церкви упивались за столом причастия, /187 стр. ориг./ в таком случае Павел едва ли мог сказать еще раньше в своем послании, что некоторые из них в прошлом были пьяницами, «но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего» /1Кор.6:11/.

Заключение
В свете выше приведенных соображений, сделаем заключение, что ссылка апостола Павла «упивались» во время причастия в Коринфской Церкви, - не имеет поддержки для умеренного употребления алкогольного вина, будь это лично дома или публично во время Вечери Господней. Во-первых, все, что происходило в Коринфе, было отклонением от наставлений, которые Павел «передал» церкви и, таким образом, их действия были более предостережением, чем примером для нас. А во-вторых, проблемой за столом причастия, как мы уже выяснили, было не опьянение алкогольным вином, но пресыщение.

Ничего себе! Целая диссертация, а на какую тему-то?
Ребята вы в курсе, что алкоголь самостоятельно вырабатывается организмом, он необходим ему. Так что абсолютными трезвенниками не могут быть даже язвенники "Так выпьем же за кэбернетикэ"

На Здоровье!
Михаил

[пацак]

[QUOTE=ma3471Ребята вы в курсе, что алкоголь самостоятельно вырабатывается организмом
Михаил[/QUOTE]Это только у зайцев.

[Ladybird]

Уважаемые коллеги, браться-сестры

Вам не кажется, что вы отстранились от сути в методы?
Суть причастия единение со Христом, Его телом, в его крови.

Что в этот момент у меня в руках, вино или сок, дело второстепенное. Ведь «достойное» или «недостойное» принятие причастия определяется не этим. Это мое благоговение перед Ним, мое отношение к его Телу.

Мне нравится, как проходит причастие в моей первой церкви там есть возможность причаститься и вином и соком. Если кто считает, что ему лучше вообще воздерживаться от вина, может принять сок. Кто свободен в этом пожалуйте к чаше с вином.



Я слышала о каких-то миссионерах, которых заперли в кутузку за их деятельность. Все, что у них там было, это фанта. Так они решили принять причастие с ней. Думаю, половину религиозных богословов передернуло бы от одной такой мысли. А Бога?

[пацак]

Я слышала о каких-то миссионерах, которых заперли в кутузку за их деятельность. Все, что у них там было, это фанта. Так они решили принять причастие с ней. Думаю, половину религиозных богословов передернуло бы от одной такой мысли. А Бога?

Так тут все нормально,раз ничего другого небыло.Фанта ведь не алкоголь.