о причастии в церкви.

[Wanderer]

Здраствуйте, пацак
Закваска на пасху - речь именно об "опресноках", пресных хлебах...
Можете уточнить у евреев.
Или просто откройте Библию:

Цитата из Библии:

И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.....
.....Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых--пришлец ли то, или природный житель земли той.
Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.

Исход 12 глава



PS
Кстати, а в Кане Галилейской Христос тоже в сок воду превратил?
Просто наверное народ спьяну не понял ничего...


PPS

но если мы знаем,что кровь Христа свята и непорочна
и я никак не думаю,что Иисус причащал своих учеников алкогольным
вином.

А почему вы решили, что вино обязательно порочно и грешно само по себе...
Как сказал Господь - "не то что входит в уста, оскверняет человека"...
Конечно как уже говорилось здесь ранее, в этом вопросе можно руководствоваться принципом приведенным ап.Павлом:
Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Рим. 14 гл.

Но подгонять Писание под личные догадки... это не есть хорошо


Главное помнить: все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно но ничто не должно обладать мною... I Кор. 6:12

[пацак]

...........................

Ну предположем,что вы правы,и если вино такой святой напиток,который
указывает на кровь Христа,тогда христиане должны его употреблять
более,чем любой другой напиток.К стати,я знаю несколько свидетельств,
тех,кто в свое время получили освобождения от алкоголя,а после такой
"вечери Господней",сорвались и ушли в запой.

[пацак]

Цитата из Библии:

И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.....
.....Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых--пришлец ли то, или природный житель земли той.
Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.

Исход 12 глава

К стати,а подумайте над тем,почему Бог запретил на паску есть квасной
даже хлеб?Ему так захотелось?
Потому,что паска-это символ Христа,который не имеет греха.По этому и
агнца в жертву нужно было приносить без порока-символ чистоты.

[Wanderer]

Здраствуйте, пацак

если вино такой святой напиток,который
указывает на кровь Христа,тогда христиане должны его употреблять
более,чем любой другой напиток.

Глоток вина не "святее" глотка сока, но и не греховнее...
Написанно - "не упивайтесь вином", а упивание это все же совсем не то, что причастие...
Кстати какой-то смысл есть и в том, что на причастие используется именно такой напиток каким человек не должен злоупотреблять в повседневной жизни. То есть это не какая-то обыденность...

я знаю несколько свидетельств,
тех,кто в свое время получили освобождения от алкоголя,а после такой
"вечери Господней",сорвались и ушли в запой.

Я тоже слышал про такие случаи...
В таком случае - есть выход, о котором говорил ап. Павел...

Но факт, что на вечере у Господа было именно вино - остается фактом...
Просто ничего другого там исторически объективно быть не могло. Понятие "сок" пришло намного позже...

Если кто-нибудь не хочет соблазнять "могущих сорваться" и использует сок - что ж это его право, согласно Писанию.
Но вот пытаться и других подогнать под это "ярмо" - это уже произвол, Писанием не подтвержденный...


PS
на второе ваше сообщение постараюсь ответить завтра

[пацак]

Но факт, что на вечере у Господа было именно вино - остается фактом...
Просто ничего другого там исторически объективно быть не могло. Понятие "сок" пришло намного позже...

Если кто-нибудь не хочет соблазнять "могущих сорваться" и использует сок - что ж это его право, согласно Писанию.
Но вот пытаться и других подогнать под это "ярмо" - это уже произвол, Писанием не подтвержденный...

Абсолютно с вами не согласен,у меня есть толстая книжка,автор которой
хорошо знаком с греческим оригеналом,и он подробно описывает значение
слова вино,когда,и что оно обозначает.
К стати,сегодня во многих церквях пересмотрели этот вопрос.

[Батёк]

Это дань Господу, в тот день вывел он народ свой из Египеткого рабства рукою крепкою. Заколайте агнца в жертву и окропите кровью его косяки над дверьями, чтобы не тронул вас Господь истребив всех первенцов египетских. Помни этот день и ешь пресный хлеб семь дней в месяце Авиве .

[Wanderer]

Здраствуйте, пацак

Абсолютно с вами не согласен,у меня есть толстая книжка,автор которой
хорошо знаком с греческим оригеналом,и он подробно описывает значение
слова вино,когда,и что оно обозначает.

Хотелось бы узнать имя автора...
Вот я "подывлюсь" на человека который греческий оригинал под свои представления подгоняет

К стати,сегодня во многих церквях пересмотрели этот вопрос.

Последнее время....

К стати,а подумайте над тем,почему Бог запретил на паску есть квасной
даже хлеб?Ему так захотелось?

Дело в том, что Библия полна скрытого смысла, но этот смысл скрыт в практичных, обыденных, житейских вещах.
Возьмем например еврейскую Пасху...
Дело в том, что Пасха праздновалась как воспоминание об имевших место событиях, а именно выход народа из Египта.
Теперь посмотрим, как же происходил этот выход:

Цитата из Библии:

В полночь поразил Господь всех первенцев в земле Египетской....
И понуждали египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той....
И понес народ тесто свое, прежде нежели оно вскисло; квашни их, завязанные в одеждах их, были на плечах их....
И испекли они из теста которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить и даже пищи не приготовили себе на дорогу...

Исход 12 глава...
То есть народ в спешке даже не заквасил теста, отсюда и в напоминание о таком исходе звучит повеление...




Кстати насчет вина на пасху...
Цитата из "толстой книжки"
"употребление вина во время пасхальной вечери у евреев не было первоначальным установлением, а вошло в употребление позже, но до времени Христа.
Всех чаш обыкновенно наливалось три или четыре. Какая из них по счету послужила для установления причащения, трудно определить; вероятнее всего третья.
Когда явства были приготовленны и общество принималось за еду, то раздавалась первая чаща, благословенная хозяином словами благодарения, и по порядку выпивалась собравшимися. После этого, по омовении рук, праздник открывался тем, что каждый брал горькие травы и ели; затем прочитывались некоторые отделы из закона, избранные заранее. Затем разносилась вторая чаша вина, при чем хозяин дома объяснял сыновьям цель и значение праздника; потом галлель, во время которого, по окончанию пения псалмов чаша выпивалась.
Только затем следовало ядение, при благословении разломанных маццот и испеченного агнца. Это и был собственно праздник, во время которого каждый возлежал и по желанию ел и пил.
По окончанию еды хозяин опять умывал руки, благодарил Бога за дарованный праздник и благословлял третью чащу, которая преимущественно называлась чаща благословения, и выпивал ее вместе с товарищами. Затем разносилась четвертая чаша, галлель (аллилуя) опять воспевался, хозяин благословлял чашу словами из псалмов и выпивал ее с гостями...
Эти четыре чаши должны были иметь все, даже бедные; призреваемые получали их от общества..."
Комментарии к толковой Библии Лопухина...

[Vitalij]

Вопрос по существу: с какой стати каждая церковь, конфессия, а то и группа берется устанавливать форму и содеражние Евхаристии? Та церковь, которая изменила первоначальный смысл и форму причащения волею или неволею стала сектой. Есть историческое наследие, которое восходит к церкви первоначальной. Евхаристия включает в себя две традиции - восточную и западную. Если угодно, таким образом Евхаристия служиться в католической, лютеранской, англиканской и православных церквях. Батон и пачки сока - это нонсенс и профанация. Я бы еще понял, если бы служение проводилось именно так, как указано в Библии. По иудейски. Но и здесь умудрились наплодить множество теорий. В прочем, это старая протестантская проблема. Старые протестанты хоть книжки толстые читали. А современики читают одну Библию и, увы, ваяют т.н. христианство заново... А вообще, дело даже не в том - как. А в том, что для многих Евхаристия не является Таинством. Но стало чем-то вроде "откушанья чего-то с чем-то исключительно для своих".

[пацак]

Библейские переводы.

Во время перевода библии на английский язык во время короля Иакова(1604-1611)ее переводчики понимали слово вино, как указывающее на оба

вида вина- броженное или неброженное.Ввиду этого факта в переводе короля Иакова был единообразный перевод еврейского yayin и греческого

oinos словом вино.Это было приемлемым переводом в то время,поскольку в те дни этот термин мог означать броженое или неброженое вино,как эти переводимые слова (yayin и oinos)могли означать вино.Однако сегодня,когда под словом вино,подразумеваеться единственное значение броженого виноградного сока,современные переводы библии должны
отмечать,имеет ли данный текст с броженым или неброженым виноградным соком.Упуская
возможность внести эту ясность,неинформированные читатели библии вынуждены верить,что
все ссылки на вино в библии указывают на броженый виноградный сок.
Весьма значительно,что латинское слово vinum,от которого происходит английское слово
wine,также употреблялось на броженый или неброженый виноградный сок.Огромный четырехтомный латинский словарь (Thesaurus Linguae Latinae)опубликованный в 1740 году
дает несколько определений для vinum,и все они поддерживаются древними римскими авторами.Два из них особенно уместны:Aigleuces vinum(сладкое вино),Defrutum vinum(кипяченое вино)-эти оба понятия обозначали неброженый виноградный сок.Словарь
этот дальше объясняет,что"vinum vocantur ipsae etiam uvae(даже сами грозди винограда
названы вином).Последнее заявление поддерживается Марком Катоном,определявшим виноградный сок,как vinim pendens,вино еще висящее на гроздях винограда.
Свидетельство Иосифа Флавия.
Иосиф Флавия,современник апостолов описывая сон виночерпия фараона,который был заключен
в тюрьму вместе с Иосифом,он сказал"Он поэтому сказал,что во сне он видел три грозди винограда на трех ветвях виноградной лозы...и что он выжал их в чашу,которую царь держал в своей руке;и когда он нацедил вина,он дал его выпить царю".Иосиф сказал виночерпию;Будешь освобожденным от уз через три дня,ибо царь пожелал восстановить служение;он дал ему знать,что Бог дарует плод виноградный для блага людей;вино,которое излевается для него и является залогом верности и взаимного доверия среди людей."
В этом описании значительны два факта.Флавий называет сок,выжатый из трех гроздей винограда(gleukos),который Уильям Вистон пернвел словом вино,так как в его время в 1737г,вино означало виноградный сок-броженный или неброженый.В этом случае контекст ясно подчеркивает,что gleukos-это свежевыжатый виноградный сок.Во вторых,Флавий определенно называет свежевыжатый виноградный сок"плодом виноградным".(gennema tes ampelou)Это означает,что фраза "плод виноградный" употреблялась для обозначения сладкого,неперебродившего виноградного сока.
Писатели нового завета упоминая о вечере Господней ,все они избегают термин oinos,
в связи с вечерей,Вместо слова вино они употребляют два термина"чаша"и "плод виноградный(см.1кор.11:17-34).
Христос называл содержимое чаши gennema tes ampelou.Существительное gennema(плод)происходит от глагола gennao-рождать или производить и означает произведенное в натуральном состоянии,т.е,только собранное

[Vitalij]

Только что собранный виноград и его сок? Ау, форумчане-израильтяне! Когда собирают в Израиле виноград? Сколько храниться сок? ЧТО пьют иудеи на ПАСХАЛЬНОЙ вечере?.. Кошерный сок? И между делом. О молодом вине (если это и было, то оно). Молодое вино больше бъет по голове, нежели выдержанное. ЧСитал я тут огромнющую статью баптистского пастора о молодом вине. Красиво написана, духовно. Пишет, что молодое вино как сок, чистое, вкусное, сладкое... Одна проблема - и вина он не пил, и не разбирается в нем. Хоть бы прочел человек что, не смешил людей.

Мой хороший друг, баптистский пастор, убеждал однажды: "Неужели, говорит, ты НЕ ВИДИШЬ, что в Библии написано: И взял Иисус чашу с чистым виноградным соком...?" А я не вижу. Вижу вино. И в чашах у иудеев, и в чаше церковного причастия (я не о новоделе под видом оного), вижу в Писаниях и у отцов Церкви.

В вышеизложенном посте не хватает одной идеи. Она хорошо озвучена Британскими Израэлитами (теологическое движение в евангельском протестантизме), доктором Ракманом (к примеру). Идея проста: только Библия Короля Иакова является богодухновенным Словом Бога. Все иные версии, и древнегреческие рукописи и книги в том числе - нет.

Учите историю, господа. ВИНО заменилои на СОК в причастии БАПТИСТЫ пару столетий тому назад. До этого такие идеи никому и в голову не приходили. А теоретическую платформу подвести можно подо что угодно. Как в затасканном анекдоте про кошку, которую связывали во время молитвы.

Одним словом, вся дисскуссия - яркий пример мифологизации на основе словоблудия. Жаль, что словоблудие основывается на Святой Библии. Горд человек. Наплевать ему на все поколения христиан. Один наш несчастный и богатый же современник (харизмат) даже святого Павла узрел в бредовых видениях как НЕУДАЧНИКА. О себе же писал: вот мол мы какие, ЗНАЕМ БОЛЬШЕ ЧЕМ ОНИ.

А ведь никто мне и не возразил, что интересно? Неужели увлеченность схемами страничных доказательств мешает поразмыслить просто и ясно... А может, действительно Бог хотел, чтобы мы ИЗУЧИЛИ вся эту муть слов в разных значениях, чтобы наконец к двадцатому веку выяснить, что в чаше был сок из пачки?

[ma3471]

....

О чем вы спорите?

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.


Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою.

Все хорошо в меру и пить вино не предосудительно, пьянство грех, а не винопитие. Сам я не любитель, но иногда очень даже полезно пригубить стакан другой. Это снимает внутреннее напряжение, помогает на безсознательном уровне включить защитные механизмы организма. В это время безсознательное получает доступ к действию и устраняет внутренние напряжения, в том числе и умственные, чтобы человек умом не тронулся от своей собственной умственной активности. Это же Господь нас такими создал и ничто не предосудительно, все хорошо в меру и в свое время.

В конце концов вспомните какое самое первое чудо совершил Господь?
Он воду превратил в вино для веселья свадьбы. Когда время веселью нужно веселиться, всему свое время. Заметьте то не был сок, а именно веселящее вино.
Не напрягайтесь, расслабьтесь, чем Бог послал, возблагодарите Его и люди вокруг покажутся добрее

С вами Бог!
Михаил

[Wanderer]

Здраствуйте, Vitalij

Учите историю, господа. ВИНО заменилои на СОК в причастии БАПТИСТЫ пару столетий тому назад. До этого такие идеи никому и в голову не приходили.

Позвольте с вами не согласиться...
В тех баптистских церквях о которых я знаю - на причастии именно вино, а не сок...

[Vitalij]

Я имел в виду английских баптистов. Баптисты и пятидесятники старой восточной традиции (я имею в виду прежде всего Россйискую Империю), действительно совершают преломление хлеба с вином. Новые баптистские церкви, открытые американскими миссионерами (особенно фундаменталистской традиции) - только заменитель. У метолистов, на пример, возможны варианты. Алкоголь же запретили употреблять своим братьям только в начале двадцатого столетия. В Москве тогда была община евангельских христиан трезвенников-колосковцев. Название не было странным. Просто в ней, в отличие от других, алкоголь был запрещен.

Пьет ли человек, ест ли - это его личное дело. И дело не в христианстве. Запреты. не обоснованные Библией, выделяют группу или церковь, делают ее спаянной, инакой по отношению к окружающему обществу. Вольно или невольно к этому стремятся. Запрещают есть (адвентизм), пить (многие), телевизор смотреть (все ), книги читать (не свои) и т.п. Одним словом, это не по теме...

[пацак]

Как-то я был в одной церкви.Пастор этой церкви из-за кафедры все время
сетовал за трезвый образ жизни.Как-то у одной сестры,одной из лидеров этой церкви был день рождения.Был там и пастор,пригласили туда и меня.
На столах было все,что положено,коньяк,шампанское,потом начались танцы
под мирскую музыку.А когда все стали расходиться эта сестра попросила
одного брата помочь ей помыть посуду.Скажу,что этой сестре за 50,а брату
тогда было 23.Так вот,она стала уговаривать этого брата,чтоб он с нею
переспал и запугивать проклятиями,если он этого не сделает.Но этот брат
оказался человеком духовным,и отказал сестре.Об этом узнали в церкви.
Ну и чтож?Этой сесте ничего небыло,поскольку она лидер,а вот брату,пришлось перейти в другую церковь.Я знаю,что таких пимеров можно привести столько угодно.Там,где присудствует алкоголь,даже в самых малых дозах,не происходит ничего хорошего.

[ma3471]

Как-то я был в одной церкви..Там,где присудствует алкоголь,даже в самых малых дозах,не происходит ничего хорошего.

Да не алкоголь виноват, а люди сами. Ведь соль - добрая и жизненно необходимая вещь, но и ей можно отравиться если напихать в себя не в меру, и кухонным ножом можно хлеб разрезать, а можно человека убить. Не вещи и напитки виноваты а сами люди склонные любой дар от Господа превратить в нечто убийственное и разрушающее. Заметьте большинство людей этим только и занимаются - используют дары от Господа не по назначению, злоупотребляют Его милостью, постоянно.
Если вы добрый человек, то употребление (опять же в меру) веселящих напитков не сделает вас злым. Кстати это хороший тест, в старину им часто пользовались. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Добрый человек в пьяном виде будет еще добрей , а злой начинает ругаться, подраться тянет, ненавидеть, подозревать - все наружу вылазиет.
Я когда напьюсь меня играть (в снегу валяться люблю ) и веселиться тянет, все вокруг такое хорошее, люди добрые.
Так что если вы добрый, то вам нечего бояться, за одно можно себя и проверить. Спросите близких как вы себя вели в нетрезвом виде, уверен много о себе хорошего узнаете.

Михаил