Откуда преступления?

[Igor R]

Движимые Духом Святым могли знать истину я имею в виду про тех людей которые жили в первом мире и те кто жил до закона Моисея и Христа?

Вы спрашиваете, или отвечаете?

Я вам и писал о тех, которые жили до закона.
Канона у них не было. И всегда знать, как правильно поступать они не могли.

Извините друзья, я вынужден прекратить общение по причине описанной в топике "технических вопросов."

[Ястреб.]

Обязательно!
Про них написано, что "они пили из последующего камня, который есть Христос"...
этих людей можно с уверенностью назвать христианами...

Думаю вы ошибаетесь.

Истина произошла только при Иисусе Христе. До этого она не могла быть у людей в принципе это не возможно.

16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:16,17)

Люди имели понятия различия добра и зла и могли быть похожими на богов, но без истину это всё ровно путь гибели. Первый мир выжил, если бы была возможность истине поселится на земле. Возможно, для этой миссии был выбран Ной , но к нему не прислушались и мир был уничтожен.

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

Но сам Ной подал надежду в праведности его, что в будущем человечество всё же сможет принять истину и как мы знаем это получилось. Вся вселенная теперь имеет спасение и не только на земле но и за её приделами.

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
(Еф.3:8-12)

Радуйтесь вы один из немногих кого Господь призвал нести мудрость и истину всем живущим во вселенной.

- - - Добавлено - - -

Вы спрашиваете, или отвечаете?

Я вам и писал о тех, которые жили до закона.
Канона у них не было. И всегда знать, как правильно поступать они не могли.

Извините друзья, я вынужден прекратить общение по причине описанной в топике "технических вопросов."

Канон это закон, а любой закон это путь к гибели. Потому, что закон всегда приходят после притупления.

[Ник Тарковский]

Не закон порождает преступление, а преступление порождает закон.
Закон следствие, а не причина преступления.

Закон есть временная мера. Он как детоводитель ко Христу.

[Ник Тарковский]

Всё логично. Надо же когда-то всё начинать .

Вы же не будете чинить обувь ,если она новая.

Её надо сначала испортить и получить неудобства.

Вот "испортились" преступлениями,поняли неудобства, и возникла необходимость "починить" законом.

Вот именно, не поверили обетованиям Божии (данным отцу веры Аврааму). А если не поверили, получите закон (который не по вере). И закон их временно сдерживал. Но закон ничего не довёл до совершенства. Они уверенно скатывались в иудаизм (деноминацию). Совершенство мы получаем исключительно во Христе Иисусе Господе нашем. К Которому и относится обетование Божие.

[АНДРЕЙ 44]

откуда могли взяться преступления если не было закона? Как вы думаете?

У Престола Бога всегда есть Огонь Закона. И сверху видны ваши предательства.

[сураз]

Радуйтесь вы один из немногих кого Господь призвал нести мудрость и истину всем живущим во вселенной.

это Вы чего........?

[Ястреб.]

это Вы чего........?

Всё нормально я ошибся.

[alexey957]

Но ведь где нет закона, нет и преступлений, (РИМ 4,15)откуда могли взяться преступления если не было закона? Как вы думаете?[/COLOR]

за то, что Авраам отец твой послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)

[сураз]

Я смотрю на этот вопрос вот квк...

Когда рождается человек в этот мир, то он не понимает что хорошо, а что плохо, не отличает правую руку от левой и не стыдится в том что наг...
Потом, когда выходит из младенчества, то родители и воспитатели его обьясняют ему что делать нельзя, а что можно... Этим самым они закладывают в сознание ребенка некие нравственные и не только нравственные законы....
Если ребенок нечинает делать что-то плохое, то родители его предупреждаю, что если он продолжит упорствовать на своем, то получит по жопе, если не понимает или не желает понимать почему можно что-то делать, а почему нельзя...
И получает... по жопе... и в угол его ставят...
И появляется страх... у ребенка появляется страх, что если он что-то сделает запретное, то наказания ему не избежать...
Страх - начало мудрости...
С другой стороны, ребенку например очень хочется делать свое... и он начинает химичить как это можно сделать чтоб никто не узнал... это называется лукавством.... и это лукавство будет продолжаться, сопровождать его всю жизнь, до тех пор пока человек не поймет, что то, что он делает (плохое) плохо отражается в его жизни, что своими неправильными действиями он же сам создает себе же проблемы...
Происходит переоценка ценностей, анализ прошедшего, в чем-то происходит раскаяние, а в чем-то - нет...
Но полубому, это уже не начало мудрости (страх), а сама пусть несовершенная, но мудрость...
То, что в детстве ему определяли запретным и он не делал из-за страха наказания, то в зрелом возрасте этот выросший ребенок не делает сознательно, потому что уже достиг понимания почему этого делать нельзя...
Законы детства уходят в прошлое, человек становится свободным от них, свободным от попечителей и от угрозы быть наказанным ими...
Когда приходит мудрость, появляются совсем другие законы, более совершенные законы, законы свободы... По библейскому они называются Законами Христа, законами духа жизни...

Вот такие мысли у меня...

[Без Имени]

Вам не кажется странным, что и Енох, и Авраам, и Ноах были в курсе что есть какие-то нравственные законы и соблюдали их, а люди, окружавшие их не знали ни про какие законы и жили себе как зверье, как животные...

Кто то верил Адаму, Еноху, кто то пока не потрогает как Фома не поверит. Поэтому невижу странного.

[alexey957]

Вам не кажется странным, что и Енох, и Авраам, и Ноах были в курсе что есть какие-то нравственные законы и соблюдали их, а люди, окружавшие их не знали ни про какие законы и жили себе как зверье, как животные...

А с чего вы решили что люди до времени смешивания языков не знали про законы особенно те кто призывал имя Бога ?

[xristianin]

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19) Он дан по причине преступлений! То есть сначала были преступления и по причине этих преступлений дан был закон. Но ведь где нет закона, нет и преступлений, (РИМ 4,15)откуда могли взяться преступления если не было закона? Как вы думаете?

Преступления, со времени грехопадения Адама всегда были:
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
римл 5 13-14


Павел просто затрагивает разного рода тонкости и обьясняет путь Божьего Откровения в человечестве до Закона ( младенческое, бессознательное состояние), затем Закона - рост сознания, познание греха и природы человека с этим ростом идет и рост преступлений и путь Благодати - спасение от своей природы, от греха и т.д.

Нет Закона нет преступления - Павел говорил об осознанности преступления. Его как бы нет. Хотя умирают все и грешат все, но как бы в неведении. Незнание Закона не освобождает от ответственности, но иногда смягчает ответственность. Вот, что еще говорил Христос:

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)

Тут показано, что для Бога грехом, главным грехом есть непринятие Истины, отвержение света. Пребывание во тьме греха и невежества хоть и является по сути жизнью во грехе, но этот грех как бы не вменяется так как он вменяется сознающему и понимающему.

[юри]

Цитата из Библии:

16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:16-19)

Они преступили обетования. Не закон, который без уточнения относится к данному через Моисея, а те обетования которые были даны Аврааму, это так же закон обетований, который можно преступить.

Обетования тут ни причем! Тут говорится о преступлениях в глазах Бога, Бог видит преступления людей в чем они согрешают, как они согрешают, человек может и не понимать в чем он согрешает, то есть грешит в бессознательности преступления. Поэтому Бог дает закон и ясное объяснение, что грех, а что не грех, закон о наказании за преступление, и возможность через принесения жертвы реабилитации перед Богом! Касательно Римлянам 4,15 Павел говорит о законе суда который производит справедливый гнев Божий за преступления, поэтому если нет этого закона то нет и преступления, нет не вообще, а в частности!

- - - Добавлено - - -

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
(Рим.7:7)

Т.е. законом и познаётся грех, или преступления.
Преступления по причине греховности, а закон , как зеркало для греха. В законе, образно говоря, мы видим свои грехи, которые без закона как бы невидимы и непостижимы.

Преступление в сознании человека согрешающего, может быть или не быть, но от этого не значит что нет преступления в глазах Бога. Человек может думать что он не согрешает, а Бог точно знает что человек согрешает, или не согрешает!

- - - Добавлено - - -

Не закон порождает преступление, а преступление порождает закон.
Закон следствие, а не причина преступления.

Это смотря как посмотреть! Например в государстве видят новый вид преступлений, поэтому придумывают соразмерное наказание за это преступление!

- - - Добавлено - - -

Вы не можете понять кто определил факт преступление когда закон отсутствовал. Бог и определил. А человек не должен был эти преступления допустить.

Человек может преступление не допустить, если знает что преступление, а что не преступление, а если он не знает, как он может не допустить! Бог установил факт преступления, но человек нет, по этой причине Бог и дал закон, чтоб человек устанавливал факт преступления!

- - - Добавлено - - -

ё моё, ну вот что вы всякие глупости разводите, как супер умное философское учение ?
Нам одного Нельсона хватает.

Зачем вообще Бог дал закон ? Жили бы все сейчас свято и непорочно... нет закона, нет греха.

Это вы в сознании своем так мыслите, а Бог видит в чем человек согрешает вне зависимости от знания самого человека закона. Поэтому Павел говорит: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут" То есть извинения не будет что не знал закона!

- - - Добавлено - - -

Мир Вам, юри!


Отвечу так:
Был закон, данный человекам Богом - Совесть!
Совесть человеков, осуждала их после того, как они совершали злые деяния...

Совесть может быть у всех разная, у одних одно осуждая, у других то же самое не осуждая! Совесть зависит от знания!

[Ястреб.]

Человек может преступление не допустить, если знает что преступление, а что не преступление, а если он не знает, как он может не допустить! Бог установил факт преступления, но человек нет, по этой причине Бог и дал закон, чтоб человек устанавливал факт преступления !

Когда Каин убивал Авеля он знал, что делает зло?

[юри]

Закон был дан не потому, что преступления были, а для того, чтобы их обнажить, то есть это и есть то древо познания. Ну то есть дать градацию : В эту табличку - это добро, а в эту - это зло.

Кроме того Закон обнажил законы вождения плоти. Скажу проще - то на что плоть способна к чему ее влечет и что она может творить.

Закон дан как раз по причине преступлений, которые были и до закона! В остальном согласен!

- - - Добавлено - - -

Когда Каин убивал Авеля он знал, что делает зло?

Знал, но злоба ослепила эти знания в момент преступления, после конечно он как бы проснулся!

- - - Добавлено - - -

Закон был всегда. С момента сотворения Богом Вселенной и жизни. Законами управляется Вселенная. Законами управляется жизнь всего живого. Даже Всевышний Бог Законодавец, и Он руководствуется своими законами.
Например допотопный мир. Был уничтожен за массовое беззаконие людей и падших ангелов.
Моисей всего лишь конкретизировал и систематизировал Божьи законы ДЛЯ ИЗРАИЛЯ как народа Бога.

Закон в том виде который представил Моисей, до того момента не был! Понимание добра и зла имеет начало от Адама когда он вкусил от дерева добра и зла, со временем эти знания спутались и перемешались, поэтому как вы сказали "Моисей всего лишь конкретизировал и систематизировал Божьи законы ДЛЯ ИЗРАИЛЯ как народа Бога." То есть внес ясность!