Павел о спасении делами.

[lubow.fedorowa]

Пётр пишет, что многие, не понимая Павла, извращают Писания к своей погибели. Не аналогичный ли случай с Вами? Неужели бы Иаков пошел против всех Апостолов и самого Христа, написав, что спасаются не верой, а делами? Вера, просто декларируемая, действительно. мертва. Значит, её просто нет. Иисус сказал:

16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Св. Евангелие от Луки 16:16)

Не делам ли (поступкам) учит Иисус в Нагорной проповеди?

41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Св. Евангелие от Матфея 5:41,42)

Не эти ли самые дела милосердия имеет ввиду Иаков?

[SpaceSpirit]

Думаю Вы плохо знаете Писание. Павел шел убивать Христиан в Дамаск, а пришел ко Христу.

Если ты хочешь придти ко Христу, то ты должен не только поверить в Него, но и прекратить убивать, что сделал и Павел. Стал бы Он христианином, если бы и дальше продолжал убивать?

[dameerv]

Если ты хочешь придти ко Христу, то ты должен не только поверить в Него, но и прекратить убивать, что сделал и Павел. Стал бы Он христианином, если бы и дальше продолжал убивать?

Когда Он пришел ко Христу, он еще не передумал убивать. Когда же он узнал, с кем встретился, тогда во всем разобрался, и убивать для него было не естественно.
Но суть в том, что со Христом он встретился тогда, когда хотел убивать.
Поэтому, Ваше заявление не соответствует Писанию.

Невозможно придти ко Христу, не веря в Него. И невозможно придти ко Христу, убивая других.

Изучайте Писание а не денаминационное учение.

[dameerv]

Пётр пишет, что многие, не понимая Павла, извращают Писания к своей погибели. Не аналогичный ли случай с Вами? Неужели бы Иаков пошел против всех Апостолов и самого Христа, написав, что спасаются не верой, а делами?

Вы правы в том случае, если это послание писал действительно Иаков, брат Иисуса Христа.
А что если это послание писал самозванец, притом живущий в другие времена?
Тогда церковь просто пытается оправдать самозванца, которого должно было придать анафеме.
Многие отцы церкви живущие во втором веке, не знали об этом послании.
Например, Мартин Лютер тоже не признал это послание. Возможно это сказалась на то влияние, которое он оказал на Христианство будущих поколений.
А современное христианство опять вводит себя в заблуждение.

Вера и есть декларация. Человек заявляет о своих убеждениях. Но убежден должен быть человек в том, что он оправдан.
Псевдо-Иаков же призывает сомневаться в оправдании, потому что не дал точный критерий количества дел, для определения.


Мне многие говорят, дела признак веры. Но когда я прямо спрашиваю, сколько должно быть дел, чтобы считать свою веру живой, люди уходят в ступор, и начинаю нести чепуху.
Ведь что-то надо ответить, но открыв рот, получается только нести чушь, из за которой еще больше приходится оправдываться, потому что не подготовленные люди встречают от меня еще более прямые вопросы.
Например:
1) Считаете ли Вы свою веру живой?
2) Сколько дел Вы сделали, чтобы понять, что Ваша вера живая?
3) Сколько дел достаточно сделать, чтобы я мог быть уверен, что у меня живая вера, и я спасен?

Серьезно. Попробуйте пообщаться с кем нибудь в живую в таком духе, некоторым плохо становится, потому что теряют основания для ориентира.

К тому же, все почему то становятся слепыми, и не замечают слов псевдо-Иакова об оправдании и спасении.
А эти слова задают главную тему этого отрывка. Именно об оправдании и спасении говорит Иаков.

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Иак. 2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

Чтобы увидеть, что это самозванец, нужно мыслить благодатью и понимать Благую Весть.
Знаю, что не совсем понятно что я говорю, но поверьте, если будете изучать послание к Римлянам и к Галатам с пристрастием, и размышлять о благой вести постоянно, Вы меня поймете.
Молюсь, чтобы Бог открыл Вам, и Вы увидели Славу Христа. К сожалению, Вам пока еще многое закрыто.

Кол. 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

1Кор. 6:17 А соединяющийся с Господом есть один Дух с Господом.

Еф. 1:19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих, по действию державной силы Его,

[sony1953]

Вера содействует делу, а как дело содействует вере?

2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
(Рим.4:2-6)

[lubow.fedorowa]

dameerv

Многие отцы церкви живущие во втором веке, не знали об этом послании.

Кто ещё кроме Лютера? Возможно, Вы и другие последователи Лютера.

Например, Мартин Лютер тоже не признал это послание.

Мартин Лютер много ошибок наделал в своей жизни. Половину заблуждений католической церкви - он оставил и значит, согласен с ними.
Вы знаете, мне порой кажется, что Лютер - это очередной финт сатаны. Первый был, когда Рим принял "Христианство", вдруг после гонений, которые лишь утверждали истинных Христиан в вере, началась повальная христианизация, а гнать и сжигать стали говорящих истину Божию. После Лютера началось размножение конфессий: кто во что горазд.

Вера и есть декларация. Человек заявляет о своих убеждениях. Но убежден должен быть человек в том, что он оправдан.

Вы невнимательно читали мое сообщение? Я приводила пример того, чему учит Иисус уверовавших, прежде всего, там были на горе Его ученики. Он учит поступкам, а не декларации. Иисус ведь также сказал:

21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
(Св. Евангелие от Матфея 7:21-24)

Так что, Иаков прав и не называйте его оскорбительными словами, которые даже невозможно слушать. Иаков, Павел и другие Апостолы считали своим долгом учить новоиспеченных Христиан, ведь это вчерашние язычники и иудеи. Иудеев также надо было учить, так как, раньше, полагаясь на "дела" закона, то есть, отдавая десятую часть даже с любой травки в огороде, принося в храм пожертвования, они забывали о главном, о милосердии. Родителям говорили "корван", типа, извините, родные, денег нема, я отдал Богу, то, что должен был вам дать, для меня - главное, закон исполнить.

Псевдо-Иаков же призывает сомневаться в оправдании, потому что не дал точный критерий количества дел, для определения.

О количестве дел разговор не идет. Идет разговор о милосердии. Если ты (не о Вас речь) декларируешь, а сердце у тебя жестокое, то ты лжец, нет в тебе Духа Божьего. Ты просто присоединился к церкви, ну, нравится тебе быть религиозным и все. Иисус таким скажет: "Я никогда не знал вас".

Чтобы увидеть, что это самозванец,

Учтите, я Вас предупреждала о последствиях и на мне нет Вашей крови.

нужно мыслить благодатью и понимать Благую Весть. Знаю, что не совсем понятно что я говорю, но поверьте, если будете изучать послание к Римлянам и к Галатам с пристрастием, и размышлять о благой вести постоянно, Вы меня поймете.
Молюсь, чтобы Бог открыл Вам, и Вы увидели Славу Христа. К сожалению, Вам пока еще многое закрыто.

Вы что думаете - я не изучаю Библию с пристрастием? И понимаю, что значит спасен по благодати, это значит, для спасения ты избран прежде сотворения мира и призван каждый в свое время. Многие заявляют, что нужно сначала покаяться, заслужить чистым поведением и добрыми делами благосклонность Бога... Вот они ошибаются. потому что, Иисус пришел к грешникам. И многие из уверовавших, даже и не помышляли, что когда либо уверуют. "Не вы меня избрали, а Я вас избрал" - говорит Иисус.

[SpaceSpirit]

Когда Он пришел ко Христу, он еще не передумал убивать. Когда же он узнал, с кем встретился, тогда во всем разобрался, и убивать для него было не естественно.
Но суть в том, что со Христом он встретился тогда, когда хотел убивать.
Поэтому, Ваше заявление не соответствует Писанию.

Вы меня опять не поняли. Христос стучится в наши двери. Он не вламывается как вор, а просто стучит, что бы Ему отворили. Если мы Ему отворили и пригласили в свой дом, то Он войдет в него. Но если Христос, находясь в нашем доме, увидит, что хозяин этого дома продолжает совершать злые дела, то Христос выйдет из этого дома. Христос пришел к Своим, когда они еще были убийцами, ворами и прелюбодеями. Он пришел и пригласил всех этих преступников в Свое Царство. Все ли приняли приглашение? Не 10 ли очистил Христос, где же 9? Почему те 9 не вошли в Его Царство, если убийца, когда придет ко Христу, может продолжать убивать?

Изучайте Писание а не денаминационное учение.

Я ни к каким деноминациям не принадлежу и предания человеческие не изучаю.

[dameerv]

dameervКто ещё кроме Лютера? Возможно, Вы и другие последователи Лютера.

Мартин Лютер много ошибок наделал в своей жизни. Половину заблуждений католической церкви - он оставил и значит, согласен с ними.
Вы знаете, мне порой кажется, что Лютер - это очередной финт сатаны. Первый был, когда Рим принял "Христианство", вдруг после гонений, которые лишь утверждали истинных Христиан в вере, началась повальная христианизация, а гнать и сжигать стали говорящих истину Божию. После Лютера началось размножение конфессий: кто во что горазд.

Согласен. Мартин Лютер не был совершенным, как и все мы. Я не считаю, что нужно делать так. Но согласитесь, его влияние на современное христианство трудно переоценить.

- - - Добавлено - - -

Вы меня опять не поняли. Христос стучится в наши двери. Он не вламывается как вор, а просто стучит, что бы Ему отворили. Если мы Ему отворили и пригласили в свой дом, то Он войдет в него. Но если Христос, находясь в нашем доме, увидит, что хозяин этого дома продолжает совершать злые дела, то Христос выйдет из этого дома. Христос пришел к Своим, когда они еще были убийцами, ворами и прелюбодеями. Он пришел и пригласил всех этих преступников в Свое Царство. Все ли приняли приглашение? Не 10 ли очистил Христос, где же 9? Почему те 9 не вошли в Его Царство, если убийца, когда придет ко Христу, может продолжать убивать?

Все это плод Вашего вооброжения, основанный на нескольких вырванных их контекста слов.

- - - Добавлено - - -

Не 10 ли очистил Христос, где же 9? Почему те 9 не вошли в Его Царство, если убийца, когда придет ко Христу, может продолжать убивать?

Например, в этом отрывке говориться о физическом очищении от проказы, которое Иисус сделал еще до дня пятидесятницы. Но Вы не сделали различия до и после, и примеряете, все что делал Иисус, на себе.

[dameerv]

Вы что думаете - я не изучаю Библию с пристрастием?

Многие изучают Библию, и с пристрастием. Но я говорил о послании к Римлянам и к Галатам. Это основа христианского учения.

[lubow.fedorowa]

Многие изучают Библию, и с пристрастием. Но я говорил о послании к Римлянам и к Галатам. Это основа христианского учения.

Конечно же, согласна.

- - - Добавлено - - -

Согласен. Мартин Лютер не был совершенным, как и все мы. Я не считаю, что нужно делать так. Но согласитесь, его влияние на современное христианство трудно переоценить.

Это точно, но Бог оценит по справедливости...

[SpaceSpirit]

Все это плод Вашего вооброжения, основанный на нескольких вырванных их контекста слов.

Не смотри на сучок в глазе брата твоего, когда в твоем глазу бревно.

- - - Добавлено - - -

Например, в этом отрывке говориться о физическом очищении от проказы, которое Иисус сделал еще до дня пятидесятницы. Но Вы не сделали различия до и после, и примеряете, все что делал Иисус, на себе.

Физическое очищение - это символ очищения духовного, очищения от грехов. Когда Христос исцелял больных, то Он давал другим людям, как бы в притчах, информацию о том, что Он очистит их и от грехов Своей кровью. Только есть люди, которых Он называет свиньями, а вымытая свинья идет валяться в грязи.

[dameerv]

Это точно, но Бог оценит по справедливости...

По милости.

- - - Добавлено - - -

Не смотри на сучок в глазе брата твоего, когда в твоем глазу бревно.

Вы просто раскидываетесь цитатами. Я тоже так могу.

Иак. 5:19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
Иак. 5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Хотя да, это же псевдо-Иаков. Но для Вас он реальный.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=VladislavMotkov;5792511... вымытая свинья идет валяться в грязи.[/QUOTE]

Эти слова говорят о том, что Вы не понимаете Благую Весть.
Христос не может быть в грязи, а значит и все находящиеся в нем так же не могут валяться в грязи.

Если Вы считаете, что Ваша праведность оценивается Вашим поведением, а не праведностью Христа, тогда Вы оправдываетесь делами.
И никакого очищение у Вас не произошло.
А если очищение произошло, и произошло Христом а не Вашими делами, тогда испачкаться Вы уже не можете, так как Христос никогда не испачкается.

Назвав тех, кого очистил Бог, свиньей, Вы противитесь Богу. Он сказал:

Деян. 10:15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Ваше мышление соответствует следующему стиху:

Рим. 8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

То что Бог очистил Вас, Вы приписываете себе. А тех, кого Бог очистил, с легкостью называете свиньями.
Я тоже таким был, пока не понял, что такое благодать, которая дается без дел.

[SpaceSpirit]

Вы просто раскидываетесь цитатами. Я тоже так могу.

Вы так и делаете, но не замечаете, что то, что вы цитируете, свидетельствует против вас же.

Хотя да, это же псевдо-Иаков. Но для Вас он реальный.

Псевдо-Иаков - это ваши слова. Для меня он реальный и писал он истину, которую вы отвергаете, потому что не имеете дел, а кто не имеет дел, тому и не нравится послание Иакова. Лежащий на диване, свесив ноги, не спасется. Это я говорю образно. Ничего плохого в том, что человек лежит на диване, нет, но если он, лежа на диване, становится беззаконником, то он отвращается от благодати Божьей.

- - - Добавлено - - -

Эти слова говорят о том, что Вы не понимаете Благую Весть.
Христос не может быть в грязи, а значит и все находящиеся в нем так же не могут валяться в грязи.

Находящиеся в Нем могут выйти из Него. Он никого в Себе насильно не держит. Бог дал людям свободу выбора. Вы приняли Христа и тут же говорите, что Его закон исполнять не нужно. Не в грязь ли вы идете? Если вы, дикая маслина, привились к дереву Христа, то смотрите, что бы вам не отпасть. Если Он не пощадил природных ветвей, то пощадит ли вас, преступника закона?

Если Вы считаете, что Ваша праведность оценивается Вашим поведением, а не праведностью Христа, тогда Вы оправдываетесь делами.
И никакого очищение у Вас не произошло.
А если очищение произошло, и произошло Христом а не Вашими делами, тогда испачкаться Вы уже не можете, так как Христос никогда не испачкается.

Иаков: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто‐нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто‐нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".
Иоанн: "Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал", "Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною".

Назвав тех, кого очистил Бог, свиньей, Вы противитесь Богу. Он сказал:

"Ибо если, избегнув скверн мира через познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: "пес возвращается на свою блевотину", и: "вымытая свинья идет валяться в грязи"".

Ваше мышление соответствует следующему стиху:

То что Бог очистил Вас, Вы приписываете себе. А тех, кого Бог очистил, с легкостью называете свиньями.
Я тоже таким был, пока не понял, что такое благодать, которая дается без дел.

Христос очистил меня Своей кровью, но если я, как свинья, пойду валяться в грязи беззакония, то буду ли я чист? Меня не закон очистил, но закон удерживает меня от грязи. Как мне понять где грязь, а где чистота, если я не буду знать закона? Он написан у меня на сердце, и я следую ему. И не пишите мне больше. Я не отвечаю тем, кто после второго или третьего вразумления не принял истины. От таковых я отвращаюсь, как и писали нам пророки и апостолы.

[dameerv]

Не в грязь ли вы идете?

Каким образом человек очищается? Исполнением Закона?
Если человек не очищается исполнением закона, то каким образом он идет в грязь говоря, что очищается только верой?

Если Вы очистились делами закона, а именно это Вы заявляете(Христос у Вас лишь придаток), то зачем Вам вообще Христос?

Павел спрашивает прямо?

Гал. 3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

Это говорится об очищение, ведь Бог не будет жить там, где нечисто. Но почему то, в отличие от Вас, Павел отвергает дела закона в получении Духа.
Не причем здесь дела. Следуя Вашей логике можно было продолжить так:
- Да, получили верой, а держаться надо делами(вспомните дикую маслину), потому что вера без дел мертва.

Но что то Павел не согласен с псевдо-Иаковом и с Вами, и говорит другое.

Гал. 3:3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

Если соотнести этот текст с предыдущим, получается, что вера это Дух(получение Духа верой), а дела это плоть(попытка оправдаться делами).
Значит, спастить верой, а жить делами, это начать Духом, а оканчивать плотью, к чему Ваш псевдо-Иаков и призывает.

Нет уже дел. Есть водительство Духом Святым, что к делам, и тем более к оправданию Законом, никакого отношения не имеет.

- - - Добавлено - - -

Псевдо-Иаков - это ваши слова. Для меня он реальный и писал он истину, которую вы отвергаете, потому что не имеете дел, а кто не имеет дел, тому и не нравится послание Иакова. Лежащий на диване, свесив ноги, не спасется. Это я говорю образно. Ничего плохого в том, что человек лежит на диване, нет, но если он, лежа на диване, становится беззаконником, то он отвращается от благодати Божьей.

Каким образом, лежа на диване можно стать беззаконником? Я как то не совсем понял. Точнее я вообще не понял.
Какая здесь благодать, если ты лежа не диване становишься беззаконником?
Просто представьте. Христос умер на кресте за все грехи, кроме лежания на диване. Это даже не вписывается в понимание здравого смысла.

- - - Добавлено - - -

Христос очистил меня Своей кровью, но если я, как свинья, пойду валяться в грязи беззакония, то буду ли я чист? Меня не закон очистил, но закон удерживает меня от грязи. Как мне понять где грязь, а где чистота, если я не буду знать закона? Он написан у меня на сердце, и я следую ему. И не пишите мне больше. Я не отвечаю тем, кто после второго или третьего вразумления не принял истины. От таковых я отвращаюсь, как и писали нам пророки и апостолы.

Кто не имеет Духа Святого, тому нужен закон, чтобы узнать что еть грязь.

А вообще, Вы не понимаете того, что благодаря Закону, Вы попадаете в грязь.
Грех питается Законом, и то, что должно было удерживать Вас от грязи, на самом деле является силой того, кто затягивает Вас туда.

Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Христос пришел, чтобы освободить Вас от Закона, и таким образом от греха, но Вы опять возвращаетесь туда, потому что где Закон(добрый и хороший), там грех получает силу(грязь).
А видать любите грязь, раз стремитесь к Закону.