Павел о спасении делами.

[beta]

На этой странице Оправдание мертвой верой . 123850463329957332 раз начали обсуждать оправдание делами или верой.

Мое понимание, что дела понимают не так как их понимал Павел и Иаков. Так например в стихе

Цитата из Библии:

Римлянам 10:9-10
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению».

устами исповедуют ко спасению - вполне можно толковать как спасение делами. Другими словами Павел утверждает, что для спасение нужно дело исповедания. Может кто помнит другие подобные места где бы Павел показывал, что без дел веры наша вера тщетна. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Это место вполне можно истолковать как спасение делами Веры - покажите в вере вашей дела..... Если есть эти дела спасаемся, если нет слепы со всеми вытекающими.

Цитата из Библии:

2 Пет. 1. 5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,

7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

8. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

9. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.

10. Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь.

- - - Добавлено - - -

Например вот это место из слов Павла можно вполне преподносить как спасение делами Веры.

Цитата из Библии:

7
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Можно ли сеять в плоть и веровать что Христос тебя спасет? Думаю, что ответ очевиден.

[SpaceSpirit]

Запомните одну простую истину. Невозможно спастись верой без дел и делами без веры. Вера и дела содействуют друг другу.

[саша 71]

Например вот это место из слов Павла можно вполне преподносить как спасение делами Веры. .

Павел оппонирует иудеям, по представлению которых человек "спасается" соблюдением заповедей закона: соблюдает субботу, не употребляет свинину, платит десятину, дает деньги в рост иноплеменникам, но не своим, и так далее.
Против всего этого законничества выступал Сам Господь Иисус Христос, а в письменном виде писал Павел - апостол Иисуса Христа.
Собственно, это лейтмотив всех его посланий, в первую очередь таких как Галатам и Римлянам.

[nelson]

Запомните одну простую истину. Невозможно спастись верой без дел и делами без веры. Вера и дела содействуют друг другу.

Вера содействует делу, а как дело содействует вере?

[beta]

Вера содействует делу, а как дело содействует вере?

Ведь написано, что приносящую плод более очищает.

[Тимофей-64]

Антитеза "вера - дела" возникла не при Павле, а при Лютере.
Павел сам бы с трудом понял бы, о чем тогда пошла речь, через 15 веков после него..
Павел не опровергал какого-то "спасения через дела".
Он отвергал упование на спасение через дела ЗАКОНА, сиречь ГАЛАХИ. Это у него есть прямым текстом. Потому что дела галахи - это не дела, а то, что мы назвали бы РИТУАЛОМ.

Наше библейское мышление набито анахронизмами.
Мы сами выдумываем некую богословскую проблему своего ХХ века и пыжимся найти мнение по этому вопросу у апостолов и св. отцов.
А потом обижаемся, что подобные же нашим, но противоположные по смыслу цитаты нашли наши оппоненты.
Но ни нам, ни оппонентам не приходит в голову, что святые предки ЭТИМ КОНКРЕТНЫМ ВОПРОСОМ НЕ МАЯЛИСЬ. Они просто ОБСУЖДАЛИ ДРУГОЕ.

[nelson]

Ведь написано, что приносящую плод более очищает.

Извините, намек не понял.

[dameerv]

Он отвергал упование на спасение через дела ЗАКОНА, сиречь ГАЛАХИ. Это у него есть прямым текстом. Потому что дела галахи - это не дела, а то, что мы назвали бы РИТУАЛОМ.

Круто. Значит ГАЛАХА для тех, кто убивает, оскорбляет родителей, не покоряются Богу, развратничают, гомосексуалистов, зоофилов, парнушников и для всего, что противно здравому учению.
Вы перегнули своими домыслами, а учение Павла не хотите изучать. Пересмотрите свои взгляды, чтобы не стать богопротивником.

1Тим. 1:9-11 зная, что закон(по Вашему ГАЛАХА) положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

В послании к Римлянам, объясняя свободу от закона, приводит в пример 10-ю заповедь "не пожелай". Думаю к Вашей ГАЛАХЕ это не относится.

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
(Послание к Римлянам 7:6,7)

Павел говорил не о ГАЛАХЕ а о 10-ти заповедях.

[dameerv]

На этой странице Оправдание мертвой верой . 123850463329957332 раз начали обсуждать оправдание делами или верой.

Мое понимание, что дела понимают не так как их понимал Павел и Иаков. Так например в стихе

Цитата из Библии:

Римлянам 10:9-10
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению».

устами исповедуют ко спасению - вполне можно толковать как спасение делами. Другими словами Павел утверждает, что для спасение нужно дело исповедания. Может кто помнит другие подобные места где бы Павел показывал, что без дел веры наша вера тщетна. Спасибо.

Римлянам 10:9-10
«Ибо если устами твоими будешь исповедыватьИисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению»

Слово исповедовать в подстрочном переводе имеет форму глагола Аорист. Эта форма делает глагол завершенным и разовым действием.
Т.е. перевести его как "будешь исповедовать", не правильно. Правильней его перевести так "если признаешь". Так и перевел его Алексей Винокуров в своем подстрочнике.
Послание к Римлянам 10:9
Исповедание, о котором Вы говорите не постоянное действие, а разовое, которое происходит в самом начале. "Признать" что-то достаточно один раз.
Поэтому Павел и поставил этот глагол в такой форме.
Представьте свидетель на суде что-то признал, и его признание занесли в протокол. Его признание становится доказательством в суде.
Если же после признания он будет говорить противоположное, то его раннее признание будет считаться дачей ложных показаний.
За это его тоже могут судить.

Если человек один раз признал Христа Господом, то этого достаточно для спасения. Если же на следующий день, от откажется от своего признания, он становится лжецом.
Вот и все.

[весарионович]

Запомните одну простую истину. Невозможно спастись верой без дел и делами без веры. Вера и дела содействуют друг другу.

Понятие о делах разные.

[dameerv]

Это место вполне можноистолковать как спасение делами Веры - покажите в вере вашей дела..... Если есть эти дела спасаемся, если нет слепы со всеми вытекающими.

Цитата из Библии:

2 Пет. 1. 5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,

7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

8. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

9. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.

10. Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь.

Во первых, стихи вырваны из контекста. Читаем сначала контекст.

которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью
(Второе послание Петра 1:4)

В этом стихе важно понять перевод слова "удалившись", которое вполне можно перевести, как и сделал Алексей Винокуров, словом "избежавшие". 2-е послание Петра 1:4-7
Именно к этом Петро и призывает прикладывать старание, а не к делам.
Т.е. человек должен прикладывать старание к тому, что Бог сделал, а не к самим делам.
Я уже рассказывал про помидорный куст. Фермер, желая получить плоды с помидорного куста, прилагает старание в ухаживании за растением, а не вешает купленные на рынке плоды помидоров.

Так же и мы, должны приложить старание к вере, а не к делам. К тому же Павел разделяет, дела плоти и плоды Духа. Именно плоды а не дела.

А еще рекомендую изучить этот отрывок в подстрочнике.
А самое интересное, что этот отрывок не говорит о спасении.

[dameerv]

Ведь написано, что приносящую плод более очищает.

В подстрочном переводе написано так.
Всякую ветвь, во Мне не приносящую плод удаляет её. Вы можете подумать, что можно трактовать по разному, но вот что говорит Иисус далее:

Ин. 15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Могут ли ветви, которые во Христе, не приносить плода. Иисус сказал, что пребывающий в Нем приносит плода.
И в греческом тексте использован то же союз, который переводится как "в, во", то есть "во Мне".
Отец очищает всякую ветвь во Христе. Те же кто не во Христе старается приносить плод, Он удаляет.
Отец не смотрит на то, есть ли у нас плоды или нет. Он смотрит лишь на то, во Христе мы или нет.
И если мы во Христе, он очищает нас "раз и навсегда".
Вот еще стих:

Ин. 15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Помните Он сказал, что Отец отсекает тех, кто не приносит плода в Нем. Любая ветвь не пребывающая в Нем выкидывается.

[beta]

Фермер, желая получить плоды с помидорного куста, прилагает старание в ухаживании за растением, а не вешает купленные на рынке плоды помидоров.

Фермер делает какие нибудь дела, чтобы помидорный куст вырос и принес плод? Или только верит, что он сам посадится в само скопанную землю, сам победит сорняки...

[dameerv]

Фермер делает какие нибудь дела, чтобы помидорный куст вырос и принес плод? Или только верит, что он сам посадится в само скопанную землю, сам победит сорняки...

Вы совершенно правы. Но постарайтесь изучить этот отрывок. Ваши убеждения будут влиять на всю Вашу жизнь, и поэтому важно изучить его досконально.
Поверьте, начав изучать его в подстрочнике, Вы поймет что там идет речь не о делах а об ментальном состоянии, т.е. состоянии разума. Нужно над этими вещами а не над делами.

Еще Вы увидите, что речи об оправдании в этом отрывке не идет. Если это не об оправдании, значит здесь нет оправдания делами.
Фермер не ухаживает за плодами, а только за кустом. Трогая плоды, он может только все испортить.

[beta]

Фермер не ухаживает за плодами, а только за кустом. Трогая плоды, он может только все испортить.

То есть вы согласны, что он все таки что-то делает, иначе плодов не будет?