Павел о спасении делами.

[dameerv]

То есть вы согласны, что он все таки что-то делает, иначе плодов не будет?

Мы разговаривали на эту тему. Я объяснял, что мы много можем принести плода во Христе. Но это не влияет на праведность никак.
Ваша же тема о спасении делами. Человека спасается только верой, и без дел, потому что его праведность, это праведность Христа.
А ее мы получаем исключительно в качестве дара, без каких либо дел, кроме дел Иисуса Христа.

Рим. 5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою Одного всем человекам оправдание к жизни.

[beta]

Мы разговаривали на эту тему. Я объяснял, что мы много можем принести плода во Христе. Но это не влияет на праведность никак.
Ваша же тема о спасении делами. Человека спасается только верой, и без дел, потому что его праведность, это праведность Христа.
А ее мы получаем исключительно в качестве дара, без каких либо дел, кроме дел Иисуса Христа.

Оправдание да, хотя и там без покаяния, а это уже какое-то дело не обойтись. Но вот в ниже приведенной притче, человек погиб по той причине, что потерял веру в Бога, или потому,что дела его были не соответственны? Влияет ли в этой притче дело прощения ближнего моего, на спасение? Или не влияет?

Цитата из Библии:

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими. Когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов. А как он не имел чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить. Тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: «государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу». Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: «отдай мне, что должен». Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: «потерпи на мне, и всё отдам тебе». Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: «злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?» И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его

[SpaceSpirit]

Вера содействует делу, а как дело содействует вере?

Читайте послание Иакова.

- - - Добавлено - - -

Понятие о делах разные.

Понятия разные, а заповеди одни.

[саша 71]

Читайте послание Иакова.

"Послание Иакова - самая иудейская книга Нового Завета, в которой христианские черты весьма неотчетливы.
Наименование «Христос» в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (Иак. 1:1, Иак. 2:1). Других ясных упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет. В качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус (ср. 1 Пет. 2:21-23), а ветхозаветные пророки и Иов (Иак. 5:10-11). На основании иудейского и неотчетливо-христианского характера этого послания некоторые считали, что оно изначально было иудейским произведением, с отдельными изменениями, воспринятыми ранней церковью .

Это не исключено, но некоторые черты все же указывают на его христианское происхождение - в особенности упоминание о рождении словом. Наиболее вероятно, что Послание Иакова вышло из того же иудеохристианского круга, что и гимны Луки и Евангелие от Матфея. Суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера - христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).
Поразительнее всего отрывок Иак. 2:14-26, где автор выступает против учения о вере, не подкрепленной делами. По-видимому, это направлено против истолкования Евангелия Павлом, а точнее, против тех, кто воспринял лозунг Павла об «оправдании (одной) верой». Именно Павел первым выразил так Евангелие (см. особенно Рим. 3:28). Таким образом, представление, против которого выступает Иаков, восходит к Павлу. То, что имеются в виду именно взгляды Павла, подтверждает следующее: Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт. 15:6: «Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность». Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере - то есть не в «одной вере» (ср. Рим. 4:3-22, особенно ст. 3-8, Гал. 3:2-7, ср. выше, § 22.2) [455].
Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между тем направлением иудеохристианства, которое было представлено Иаковом в Иерусалиме, и направлением, представленным «языческими» церквами, то есть эллинистическими иудеохристианами, испытывавшими сильное влияние учения Павла. Это как раз то прославление Закона - «закон совершенный» (Иак. 1:25), «закон свободы» (Иак. 1:25, Иак. 2:12), «закон царский» (Иак. 2:8) - как реакция против Павла, которое и отличает эбионитство. Тем не менее Иаков нападает не на Павла как такового, а лишь на его односторонность, на его выдернутый из контекста лозунг. И значит, в худшем случае, Послание Иакова - это выражение взглядов где‑то на полпути к эбионитству. Однако перед нами, несомненно, иудеохристианство, которое сохранило верность Закону, а следовательно, резко критически восприняло характерное для христиан из язычников представление о том, что важны не дела, но вера." ( Джеймс Данн ).

[dameerv]

Оправдание да, хотя и там без покаяния, а это уже какое-то дело не обойтись. Но вот в ниже приведенной притче, человек погиб по той причине, что потерял веру в Бога, или потому,что дела его были не соответственны? Влияет ли в этой притче дело прощения ближнего моего, на спасение? Или не влияет?

Цитата из Библии:

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его

Это из той же серии.

Мф. 5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Кто нибудь может быть совершенным как Отец Небесный? Нет.
Но почему тогда Иисус дает такое повеление которое никто не может выполнить?

Иисус объясняет, что должно быть основанием для прощения ближнего.
Чтобы простить брата своего, нужно знать, что Царь тебя простил.
А если мы на стадии умаления Царя, не веря в Его прощение, мы и простить ближнего не сможем.

Рим. 15:7 Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию.

Павел говорит, что Христос уже принял в славу. Если человек не верит в это, то и принять ближнего не сможет.

Еф. 5:2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

И здесь видим, что основанием для жизни в любви должна быть вера, что Христос любит нас.

Еф. 5:25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,

Основание для любви к жене должно стать вера что Христос любит церковь.

Еф. 4:32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.

И здесь показано то же основание. Вера в прощение во Христе.
Если же я не верю, что Бог прости меня, и живу только в надежде, что когда-нибудь, в следующей жизни получу прощение, то лишаю себя этого основания.

Кол. 3:13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.

Это в догонку.

Христос дал ученикам понять, что является основанием для прощения.
Чтобы простить ближнего, нужно сначала знать(верить), что прощен.

[SpaceSpirit]

"Послание Иакова - самая иудейская книга Нового Завета, в которой христианские черты весьма неотчетливы.
Наименование «Христос» в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (Иак. 1:1, Иак. 2:1). Других ясных упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет. В качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус (ср. 1 Пет. 2:21-23), а ветхозаветные пророки и Иов (Иак. 5:10-11). На основании иудейского и неотчетливо-христианского характера этого послания некоторые считали, что оно изначально было иудейским произведением, с отдельными изменениями, воспринятыми ранней церковью .

Это не исключено, но некоторые черты все же указывают на его христианское происхождение - в особенности упоминание о рождении словом. Наиболее вероятно, что Послание Иакова вышло из того же иудеохристианского круга, что и гимны Луки и Евангелие от Матфея. Суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера - христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).
Поразительнее всего отрывок Иак. 2:14-26, где автор выступает против учения о вере, не подкрепленной делами. По-видимому, это направлено против истолкования Евангелия Павлом, а точнее, против тех, кто воспринял лозунг Павла об «оправдании (одной) верой». Именно Павел первым выразил так Евангелие (см. особенно Рим. 3:28). Таким образом, представление, против которого выступает Иаков, восходит к Павлу. То, что имеются в виду именно взгляды Павла, подтверждает следующее: Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт. 15:6: «Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность». Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере - то есть не в «одной вере» (ср. Рим. 4:3-22, особенно ст. 3-8, Гал. 3:2-7, ср. выше, § 22.2) [455].
Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между тем направлением иудеохристианства, которое было представлено Иаковом в Иерусалиме, и направлением, представленным «языческими» церквами, то есть эллинистическими иудеохристианами, испытывавшими сильное влияние учения Павла. Это как раз то прославление Закона - «закон совершенный» (Иак. 1:25), «закон свободы» (Иак. 1:25, Иак. 2:12), «закон царский» (Иак. 2:8) - как реакция против Павла, которое и отличает эбионитство. Тем не менее Иаков нападает не на Павла как такового, а лишь на его односторонность, на его выдернутый из контекста лозунг. И значит, в худшем случае, Послание Иакова - это выражение взглядов где‑то на полпути к эбионитству. Однако перед нами, несомненно, иудеохристианство, которое сохранило верность Закону, а следовательно, резко критически восприняло характерное для христиан из язычников представление о том, что важны не дела, но вера." ( Джеймс Данн ).

Прочитал и не удивился. На послание Иакова нападки происходят еще со времен Мартина Лютера. Но ни что не смогло опровергнуть истинность этого послания. Если бы оно противоречило учению Христа, то Бог не допустил бы вписать это послание в Новый Завет. Для защиты истины нужно использовать не меч дьявола, а меч Божий, который говорит следующее:

Христос: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".
"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: "не убивай"; "не прелюбодействуй"; "не кради"; "не лжесвидетельствуй"; "почитай отца и мать"; и: "люби ближнего твоего, как самого себя". Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".
Павел: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа".
Павел: "Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога".

[beta]

Это из той же серии.

Кто нибудь может быть совершенным как Отец Небесный? Нет.

Вот этим все и сказано. Вы не верующий Христу.... Увы.. Христос требует не возможного? Ну вы даете. Да, наша праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев из которых в новом завете есть упоминание о трех богатырях фарисейской праведности, но наша должна их превзойти, иначе не войдем в Небесное Царство. Извините дальше просто нет смысла о чем-то говорить... увы... жаль....

[nickoyan]

На этой странице Оправдание мертвой верой . 123850463329957332 раз начали обсуждать оправдание делами или верой.

Мое понимание, что дела понимают не так как их понимал Павел и Иаков. Так например в стихе

Цитата из Библии:

Римлянам 10:9-10
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению».

устами исповедуют ко спасению - вполне можно толковать как спасение делами. Другими словами Павел утверждает, что для спасение нужно дело исповедания. Может кто помнит другие подобные места где бы Павел показывал, что без дел веры наша вера тщетна. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Это место вполне можно истолковать как спасение делами Веры - покажите в вере вашей дела..... Если есть эти дела спасаемся, если нет слепы со всеми вытекающими.

Цитата из Библии:

2 Пет. 1. 5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,

7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

8. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

9. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.

10. Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь.

- - - Добавлено - - -

Например вот это место из слов Павла можно вполне преподносить как спасение делами Веры.

Цитата из Библии:

7
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Можно ли сеять в плоть и веровать что Христос тебя спасет? Думаю, что ответ очевиден.

"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто‐нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»:
покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь;
и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался
Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера
достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен
другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась,
приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"...
(Иак.2:17-26)...

[qwertyu]

Мы разговаривали на эту тему. Я объяснял, что мы много можем принести плода во Христе. Но это не влияет на праведность никак.
Ваша же тема о спасении делами. Человека спасается только верой, и без дел, потому что его праведность, это праведность Христа.
А ее мы получаем исключительно в качестве дара, без каких либо дел, кроме дел Иисуса Христа.

тоесть принял типа Христа...и все, даже если шото плохое сделал...-Иисус оправдает...я Вам более скажу-Вас накажут на суде, если даже Вы невольно согрешили...лгбт сообществам такое понравится наверное...а чо: один раз не...или все мне можно в укрепляющем меня Иисусе...-тока обладать ничего не должно мной...

[весарионович]

Читайте послание Иакова.

- - - Добавлено - - -



Понятия разные, а заповеди одни.

Вера вне заповедей, верить может всякий кому не лень и дела творить всякие. Заповеди можно изворачивать под дела которые человек творит. Вот вера останется одна, что для праведного что для грешного.

[SpaceSpirit]

Вера вне заповедей, верить может всякий кому не лень и дела творить всякие. Заповеди можно изворачивать под дела которые человек творит. Вот вера останется одна, что для праведного что для грешного.

И бесы верят в Бога. Чем вы докажите, что вы не бес, а сын Божий?

[dameerv]

тоесть принял типа Христа...и все, даже если шото плохое сделал...-Иисус оправдает...я Вам более скажу-Вас накажут на суде, если даже Вы невольно согрешили...лгбт сообществам такое понравится наверное...а чо: один раз не...или все мне можно в укрепляющем меня Иисусе...-тока обладать ничего не должно мной...

1) не "оправдают" а уже оправдал.
2) Оправдан, это значит ничего не делал. Вы понятия не имеет, что такое оправдание.
Если человек что-либо сделал, его не могут оправдать, тем более праведный Бог.
Вы не понимаете Евангелие, если не понимаете, что такое "оправдание", а псевдо-Иаков в этом причина.

Рим. 8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.

3) шото плохое, вы всегда делаете. Если нет, то Христос Вам не нужен. Нельзя спастись вначале Христом, а потом спасаться делами.
Потому что нельзя спастись Духом в начале, а потом жить плотью.

Гал. 3:3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете(завершаете) плотью?

- - - Добавлено - - -

Вот этим все и сказано. Вы не верующий Христу.... Увы.. Христос требует не возможного? Ну вы даете. Да, наша праведность должна превзойти праведность книжников и фарисеев из которых в новом завете есть упоминание о трех богатырях фарисейской праведности, но наша должна их превзойти, иначе не войдем в Небесное Царство. Извините дальше просто нет смысла о чем-то говорить... увы... жаль....

Вы стали совершенным как Бог? Когда станете, дайте знать.

[beta]

Вы стали совершенным как Бог? Когда станете, дайте знать.

Даже в этом вопросе вы говорите от неверия вашего. Как вы можете что-то видеть когда не верите?

[dameerv]

Даже в этом вопросе вы говорите от неверия вашего. Как вы можете что-то видеть когда не верите?

Ну хорошо, надеюсь Бог Вам откроет.

[dameerv]

И бесы верят в Бога. Чем вы докажите, что вы не бес, а сын Божий?

Даже доказывать не буду.