Вопрос по 19 главе Бытия

[shlahani]

Дочери Лота - это один из самых популярных сюжетов Ветхого Завета, судя по количеству картин на эту тему.

Если хотите, можете называть меня плотским.
Я, действительно, вполне плотский, реальный и предпочитаю буквальное понимание Библии.

Не так уж этот аспект и безумен.

Когда у Человека вынимали ребро, он ещё не был мужчиной.
А когда Адам познал Еву - она уже не была ребром.

tagil, я Вас понял. Если Вы верите в господа Иисуса Христа, этого мне достаточно.
Я хотел бы, если Вы не против, привести тут два отрывка из библии, чтобы и Вы поняли мою позицию.
Ветхий завет описывает такую историю:

Пришел некто из Ваал‐Шалиши, и принес человеку Божию хлебный начаток двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.
И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: «насытятся, и останется».
Он подал им, и они насытились, и еще осталось, по слову Господню.
(Четвёртая книга Царств 4:42-44)

В Новом завете, как мы все знаем, всё происходило вот как:

Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное, и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
Он сказал: принесите их Мне сюда.
И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
И ели все, и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
(Евангелие от Матфея 14:15-21)

Вопрос я бы поставил так, находясь в этой теме невероятной: раз мы увлеклись обсуждением дочек Лота, да ещё со столь подробными плотскими деталями, игнорируя господа Иисуса Христа, то почему бы нам так же и не довольствоваться рассказом о Елисее, который накормил сто человек двадцатью ячменными хлебцами и зёрнами?
Зачем евангелисты трудились, составляя описание того, как Иисус накормил пять тысяч человек?
Надеюсь, и Вы избавите меня от труда приводить тут все такие эпизоды из Ветхого завета, которые мы встречаем в Новом в более откровенном виде.

[tagil]

...
Вопрос я бы поставил так, находясь в этой теме невероятной: раз мы увлеклись обсуждением дочек Лота, ...то почему бы нам так же и не довольствоваться рассказом о Елисее, который накормил сто человек двадцатью ячменными хлебцами и зёрнами?...

То есть, Вы хотите спросить, почему Господь не сотворил чудо и не сделал их беременными без совокупления с их отцом?

[shlahani]

То есть, Вы хотите спросить, почему Господь не сотворил чудо и не сделал их беременными без совокупления с их отцом?

Ну не совсем.
Вы вот упомянули, что за рациональный подход к библии. Ну, хорошо, я перешёл на одну с Вами волну, для удобства общения.
Вот у нас есть в Ветхом завете все эти эпизоды, пример которых я привёл (про Елисея).
Зачем тогда нам Новый завет, если уже и так всё есть в Ветхом? Иона даже есть как знамение, пробывший три дня и три ночи в сердце моря.
Зачем тогда евангелие нашего господа Иисуса Христа? (пробывшего три дня и три ночи в сердце земли).
Будем довольствоваться Ионой, Елисеем, Лотом и его дочками. А Иисус-то зачем?





________________
А хотя да. Да, пожалуй, и так можно сформулировать, как Вы: почему дочки Лота не забеременели от Божьей сени? Что Вы думаете?
Мы должны прийти тогда к отличию Марии от дочерей Лота.
Или не отличию.

[tagil]

... Вот у нас есть в Ветхом завете все эти эпизоды, пример которых я привёл (про Елисея).
Зачем тогда нам Новый завет, если уже и так всё есть в Ветхом? ...

В Ветхом Завете нет главного - там нет личного Бога.

- - - Добавлено - - -

... почему дочки Лота не забеременели от Божьей сени? ...

Потому, что в данном случае можно было обойтись обычными, материальными средствами, не прибегая к чуду.

[shlahani]

В Ветхом Завете нет главного - там нет личного Бога.

- - - Добавлено - - -

Потому, что в данном случае можно было обойтись обычными, материальными средствами, не прибегая к чуду.

Или в случае с жертвоприношением Исаака Авраамом всё было отменено Богом в последний момент, поскольку жертвой может стать только сын Бога, а не сын Авраама.
Все такие случаи в Ветхом завете, равно как и вообще все эпизоды евангельского характера в Ветхом завете, максимально приближаются к разрешению в сыне Бога, стремятся к образу сына Бога, но никогда не воплощаются в сыне Бога.
Точно так же и дочери Лота. Они такие же герои веры, как и Раав блудница, как и Руфь, как и остальные персонажи по списку апостола Павла в Евр. 11.

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного
(Послание к Евреям 11:39)

Не получили. Желали дочки Лота получить потомство, размножиться, но не получили это потомство так, как апостол Павел получил себе огромное множество детей.

[tagil]

...
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного
(Послание к Евреям 11:39)

Не получили. Желали дочки Лота получить потомство, размножиться, но не получили это потомство так, как апостол Павел получил себе огромное множество детей.

Зато они стали родоначальницами народов, достойных упоминания в Библии.

Каждому - своё.

[shlahani]

Зато они стали родоначальницами народов, достойных упоминания в Библии.

Каждому - своё.

Не могу возразить. Плотскому - своё, и духовному - своё.
В Ветхом завете люди исполняли заповедь Бога плодиться и размножаться по плоти, а в Новом завете Павел исполнил эту заповедь по духу, поскольку известно, что женат он не был и детей по плоти не имел. Зато по духу, в господе, детей у него больше, чем песка и звёзд.

[Данила555]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Mrrrrrrs, я думаю, что Господа не сильно волновало, что происходило с Лотом и его дочерьми, а вывел он их только ради Авраама. В Ветхом Завете очень хорошо видно, что Господь Бог после 12 гл. бытие следил в основном за Авраамом и его потомками. Осталные народы были под ведением ангелов и Его закона. Закон Моисея дан конкретно для Израиля Ветхого Завета, а не для других народов. А так у каждого народа были свои законы, по которым они и жили.
И к тому же понятия об инцесте, какое мы имеем сегодня, не было. Например, Сарра - сестра Авраама, Ревекка - двоюродная племянница Исаака, Лия и Рахиль - двоюродные сёстры Иакова, а мать Моисея(Иохаведа) приходится родной тёткой его отцу .

[Квинт]

Почему же тогда, не убереглась жена Лота? Потому что она обернулась и посмотрела? А жители города, не могли по вашему посмотреть? Или по вашему, это касалось только семейства Лота? Только они могли пострадать от просмотра? И на каком основании? Просто, потому что вам так хочется?

... жена Лота ОГЛЯНУЛАСЬ, а вот Авраам не оглядывался, но смотрел прямо на Содом с Гоморрой ...
... вот потому-то жена и превратилась в столп соляной, а Аврааму - хоть бы хны ...

... отсюда совет: когда Вас будут спасать - НЕ ОГЛЯДЫВАЙТЕСЬ!..

[Romann]

Что думали в то время дочери, когда спали с собственными отцами?

Тут без 100 грамм не разберешься.
Опьяненный своими или чужими ИДЕЯМИ может быть человек.
Идеи -это духовные плоды, рожденные в недрах души человека, они легко могут завладеть умами других людей, т.к. разум-это благодатная почва! Древние любили олицетворять и изображать НЕВИДИМОЕ, то Истина и Правда у них голые, то на дне колодца, то Любовь слепая, Блудница(лжеучение) с чашей вина, опьянев от которого человек превращается в животное и т.д.

[ilya481]

Как интересно
Лот вместе с дочерьми пришел в Сигон.
С какого перепуга дочери должны были считать Сигон уничтоженным если Лот в Сигоре вместе с дочерьми видел пожарище Содома?!
Это абсурд.

Да нет.
Не абсурд.
Давайте внимательнее вчитаемся в текст.
И начнём с 20 стиха.

20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя.
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.

Т. е. был план, в который входило и уничтожение Сигора.
А иначе о каком городе говорил Ангел Господень, ведь из 20- го и 21- го стиха понятно о каком.
И план был приостановлен в отношении Сигора, потому что по просьбе Лота, который решил спрятаться там (он испугался бежать на гору, до неё было дальше) ему было разрешено убежать в Сигор.

Т. е. опять же, повторяю, был план уничтожения городов и в него входил и Сигор, но из- за просьбы Лота ("в угодность тебе Я сделаю это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь", а Лот говорил о Сигоре) уничтожение этого города было отменено.

И вот дальше:
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.

Т. е. Лот не забыл, что Сигор тоже был предназначен к уничтожению, Ангел ему это ясно поведал.
И я понимаю Лота, понимаю его страх.
Он вполне мог думать, что уничтожение Сигора только временно приостановлено из- за него (что ему ясно сказал Ангел) и когда убежал на гору, вполне мог предполагать, что намеченное Богом возмездие осуществилось в полном объёме в его отсутствие.

[shlahani]

Не могу возразить. Плотскому - своё, и духовному - своё.
В Ветхом завете люди исполняли заповедь Бога плодиться и размножаться по плоти, а в Новом завете Павел исполнил эту заповедь по духу, поскольку известно, что женат он не был и детей по плоти не имел. Зато по духу, в господе, детей у него больше, чем песка и звёзд.

Мало того.
По плоти Павел и не смог бы исполнить заповедь, поскольку в отношении него как потомка Вениамина действовало проклятие.
"Проклят, кто даст жену Вениамину."
Павел должен был бы отколоть нечто подобное тому, что сотворили дочери Лота, чтобы обойти проклятие.
Господь Иисус явился Павлу очень кстати. Ведь окружающие Израиль народы не связаны клятвой про жену Вениамина.

[Без Имени]

Да нет.
Не абсурд.
Давайте внимательнее вчитаемся в текст.
И начнём с 20 стиха.

20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя.
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.

Т. е. был план, в который входило и уничтожение Сигора.
А иначе о каком городе говорил Ангел Господень, ведь из 20- го и 21- го стиха понятно о каком.
И план был приостановлен в отношении Сигора, потому что по просьбе Лота, который решил спрятаться там (он испугался бежать на гору, до неё было дальше) ему было разрешено убежать в Сигор.

Т. е. опять же, повторяю, был план уничтожения городов и в него входил и Сигор, но из- за просьбы Лота ("в угодность тебе Я сделаю это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь", а Лот говорил о Сигоре) уничтожение этого города было отменено.

И вот дальше:
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.

Т. е. Лот не забыл, что Сигор тоже был предназначен к уничтожению, Ангел ему это ясно поведал.
И я понимаю Лота, понимаю его страх.
Он вполне мог думать, что уничтожение Сигора только временно приостановлено из- за него (что ему ясно сказал Ангел) и когда убежал на гору, вполне мог предполагать, что намеченное Богом возмездие осуществилось в полном объёме в его отсутствие.

Это в корне ничего не меняет для дочерей Лота. Даже если Сигон и был уничтожен в последствии. Лот бродил по земле вместе с Авоаамом и вышел из Ура видя множество городов и поселений.
Ангелы сказали какие города уничтожатся, но остальные остались.
И наверняка Лот общался с дочерьми и рассказывал о путешествиях. И небыло никаких оснований считать " что не осталось никого кто бы мог к нам войти по обычаю"