Тайная вечеря!

[Серга]

Вы когда цитируете, читаете сами те места Писания???
Например вы написали:И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил....
Когда произошло событие?
- Ответ: во время вечери.
Дальше:И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им............. Это тоже вечеря...
А что говорит Иоанн?:
встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
************************************************** **************
Здесь разложено всё по полочкам. И не надо ничего придумывать.
Так же само и про другое...

Почему Иоанн не пишет про причастие?Это же ключевой момент!Встал с вечери это не закончил Вечерю,а поднялся сложа на котором лежал!Потому,что во времена Иисуса на стульях за столом не сидели а возлежали на матрасах!

[Серга]

Вполне логично,... так что тогда с тайной вечерей - была или нет, как вы думаете?
И главное - было причастие или нет ? Ваши мысли...

Я думаю причастия небыло вечеря была!Понимаете Иисус Христос и апостолы были Иудаистами а причащение плоти и крови это древний языческий культ под названием "Бого- поедание"был широко распространен в Греции и Римской империи!Думаю ,что исповедующие Иудаизма люди под страхом смерти не стали исполнять языческий обряд!Если не подумать что они приняли языческую веру!

[beta]

Тогда получается, что Писания не богодухновенны, а просто сами люди решали, что написать, а что нет?!

Думаю, что Богодуховенность мы понимаем по разному. В Евангелиях даже ошибки есть, Боговдохновенность не делает из людей безошибочных роботов, человеческий фактор никуда не девается.

[antipa21]

Ошибки есть не в Евангелиях, а в переводах!

А если брать те стихи которые кажутся противоречивыми друг другу, то это не ошибки, вопрос совсем в другом!

[vikkor]

Я думаю причастия небыло вечеря была!Понимаете Иисус Христос и апостолы были Иудаистами а причащение плоти и крови это древний языческий культ под названием "Бого- поедание"был широко распространен в Греции и Римской империи!Думаю ,что исповедующие Иудаизма люди под страхом смерти не стали исполнять языческий обряд!Если не подумать что они приняли языческую веру!

Спасибо, за откровенный ответ.
Вы понимаете какую реакцию данные выводы могут вызвать у многих пользователей ?
Вы готовы к опале и к негативу на этом форуме?

Добавлю, что в языческом риме существовал обряд связанный с культом митры (языческого бога), они также практиковали принятие хлеба, но вместо вина использовали воду. Этот культ был распространен в основном среди военных.

[Тимофей-64]

Ну это не серьёзно beta!В Евангелие по Иоанну есть достаточно много мест которые повторяют события описанные в других Евангелиях,к примеру как Иисус выгоняет продающих и покупающих и опрокидывает столы меновщиков!Много и других мест дублирует другие Евангилия.Да и у Иоана очень подробно описана "Тайная Вечеря"в отличии от других Евангелистов ограничившихся несколькими строками Иоанн отдаёт повествованию несколько глав!

Серга, в Евангелии от Иоанна СЛИШКОМ МНОГО подобных загадок, на которые не могут найти ответ самый маститые библеисты.
Моя личная версия такова.
В 90 лет старец вряд ли мог сам писать на неродном языке.
И трудно представить, чтобы текст такого объема мог быть просто задиктован.
Скорее Старец вспоминал и дополнял трех евангелистов. Секретарь не просто записывал со слов, на слух, но и литературно обрабатывал.
Поэтому там могло и пропасть что-то, могло и от секретаря что-то добавиться в оборотах речи.

- - - Добавлено - - -

Я думаю причастия небыло вечеря была!Понимаете Иисус Христос и апостолы были Иудаистами а причащение плоти и крови это древний языческий культ под названием "Бого- поедание"был широко распространен в Греции и Римской империи!Думаю ,что исповедующие Иудаизма люди под страхом смерти не стали исполнять языческий обряд!Если не подумать что они приняли языческую веру!

Н.Т. Райт по этому поводу вспоминает слова Давида, который отказался пить воду из родного колодца, доставленную ему с риском для жизни и сказал:
- Не буду ПИТЬ КРОВЬ людей моих.
Это образное выражение.
Иисус не вскрывал свои вены над той чашей. И это все видели и понимали.
Он разломил хлеб - и все видели, что это не мясо.
Поэтому и понимали правильно, и передали все верно.
И написали все это РАНЬШЕ Иоанна.
Так что проблема в Ин., а не в синоптиках.

[Toivo]

Всё несравненно проще, чем вы думаете.)
У Матфея и Марка описывается факт вечери, у Иоанна - время после вечери.

Не совсем так.

Просто в течении вечери перед третьей чашей в Седере младший сын моет руки старшему - отцу семейства, а потом и всем. Иисус взял это традиционное действо в Свои руки и стал умывать не только руки, но и ноги учеников. Это было вне традиции, поэтому Петр заартачился.

Ноги обычно умывали до начала Седера, потому что приготовление к Пасхе включало микву - омовение водой и в пути домой ноги пачкались. Но Иисус умыл руки и ноги учеников как раз перед третьей чашей. Чашей спасения, она же чаша благословения у Павла. О ней Он сказал "эта чаша есть Моя Кровь Нового Завета". Эта же последняя выпиваемая чаша в седере. Четрвертая чаша оставлялась на небесный седер в Царстве Мессии. А хлеб, который он дал после этого, (тут у Луки точнее) взял иной кусок мацы, который не использовался обычно. Это был хлеб путников, на случай если какой-то запоздавший путник смог бы присоединиться к столу. И это показывает, что мы здесь все путники. (Отсюда и слово "опоздавший" в Евреях, ибо только путник, замешкавшись, может опоздать к заданному сроку).

Мы все должны пройти эти четыре стадии Седера:

1) Выход из тьмы в свет. Он выведет тех, чьи чресла будут препоясаны, кто будет согласен и готов выйти из Египта. Это де-юре освобождение от рабства.
2) Он избавит нас от власти сатаны (в частности от оккультной обременности), от власти греха вольного и страстей невольных. Это же чаша суда. Не над нами, но над грехом. Собственно тогда мы станем неквасными де-факто, если так можно выразиться. Но найти в себе закваски пороков и лукавства - и наша задача. Хотя тьму нашу осветит Он, Дух Святой.
3) Он спасет нас.
4) Он примет нас в небесные обители.

Как написано:

Исх 6:6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; 7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом

[Valentina Koret]

Не совсем так.

Просто в течении вечери перед третьей чашей в Седере младший сын моет руки старшему - отцу семейства, а потом и всем. Иисус взял это традиционное действо в Свои руки и стал умывать не только руки, но и ноги учеников. Это было вне традиции, поэтому Петр заартачился.

Ноги обычно умывали до начала Седера, потому что приготовление к Пасхе включало микву - омовение водой и в пути домой ноги пачкались. Но Иисус умыл руки и ноги учеников как раз перед третьей чашей. Чашей спасения, она же чаша благословения у Павла. О ней Он сказал "эта чаша есть Моя Кровь Нового Завета". Эта же последняя выпиваемая чаша в седере. Четрвертая чаша оставлялась на небесный седер в Царстве Мессии. А хлеб, который он дал после этого, (тут у Луки точнее) взял иной кусок мацы, который не использовался обычно. Это был хлеб путников, на случай если какой-то запоздавший путник смог бы присоединиться к столу. И это показывает, что мы здесь все путники. (Отсюда и слово "опоздавший" в Евреях, ибо только путник, замешкавшись, может опоздать к заданному сроку).

Спасибо за подробное пояснение.
Очень познавательно.

[Серга]

Спасибо, за откровенный ответ.
Вы понимаете какую реакцию данные выводы могут вызвать у многих пользователей ?
Вы готовы к опале и к негативу на этом форуме?

Добавлю, что в языческом риме существовал обряд связанный с культом митры (языческого бога), они также практиковали принятие хлеба, но вместо вина использовали воду. Этот культ был распространен в основном среди военных.

К Митре это не имеет отношения!Обряд Богопоеания проходил в культах Диониса и Афродиты в основном!

- - - Добавлено - - -

Серга, в Евангелии от Иоанна СЛИШКОМ МНОГО подобных загадок, на которые не могут найти ответ самый маститые библеисты.
Моя личная версия такова.
В 90 лет старец вряд ли мог сам писать на неродном языке.
И трудно представить, чтобы текст такого объема мог быть просто задиктован.
Скорее Старец вспоминал и дополнял трех евангелистов. Секретарь не просто записывал со слов, на слух, но и литературно обрабатывал.
Поэтому там могло и пропасть что-то, могло и от секретаря что-то добавиться в оборотах речи.

- - - Добавлено - - -


Н.Т. Райт по этому поводу вспоминает слова Давида, который отказался пить воду из родного колодца, доставленную ему с риском для жизни и сказал:
- Не буду ПИТЬ КРОВЬ людей моих.
Это образное выражение.
Иисус не вскрывал свои вены над той чашей. И это все видели и понимали.
Он разломил хлеб - и все видели, что это не мясо.
Поэтому и понимали правильно, и передали все верно.
И написали все это РАНЬШЕ Иоанна.
Так что проблема в Ин., а не в синоптиках.

Дело в том ,что Богословы не правильно датируют Евангелие от Иоанна!Я думаю оно написано одно из первых!На счёт Марка так он просто не знал что было на вечери и поэтому так написал про знакомый ему обряд,а другие Евангелисты Матфей и Лука просто переписали что было у Марка!

[Серга]

Не совсем так.

Просто в течении вечери перед третьей чашей в Седере младший сын моет руки старшему - отцу семейства, а потом и всем. Иисус взял это традиционное действо в Свои руки и стал умывать не только руки, но и ноги учеников. Это было вне традиции, поэтому Петр заартачился.

Ноги обычно умывали до начала Седера, потому что приготовление к Пасхе включало микву - омовение водой и в пути домой ноги пачкались. Но Иисус умыл руки и ноги учеников как раз перед третьей чашей. Чашей спасения, она же чаша благословения у Павла. О ней Он сказал "эта чаша есть Моя Кровь Нового Завета". Эта же последняя выпиваемая чаша в седере. Четрвертая чаша оставлялась на небесный седер в Царстве Мессии. А хлеб, который он дал после этого, (тут у Луки точнее) взял иной кусок мацы, который не использовался обычно. Это был хлеб путников, на случай если какой-то запоздавший путник смог бы присоединиться к столу. И это показывает, что мы здесь все путники. (Отсюда и слово "опоздавший" в Евреях, ибо только путник, замешкавшись, может опоздать к заданному сроку).

Мы все должны пройти эти четыре стадии Седера:

1) Выход из тьмы в свет. Он выведет тех, чьи чресла будут препоясаны, кто будет согласен и готов выйти из Египта. Это де-юре освобождение от рабства.
2) Он избавит нас от власти сатаны (в частности от оккультной обременности), от власти греха вольного и страстей невольных. Это же чаша суда. Не над нами, но над грехом. Собственно тогда мы станем неквасными де-факто, если так можно выразиться. Но найти в себе закваски пороков и лукавства - и наша задача. Хотя тьму нашу осветит Он, Дух Святой.
3) Он спасет нас.
4) Он примет нас в небесные обители.

Как написано:

Исх 6:6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими; 7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом

Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!(Ин.19:14) Тайная вечеря была не пасхальной и была в четверг вечером!Лука взял сюжет с причастием у Марка и немного его переработал в отличии от Матфея который переписал слово в слово!Ноги ИИсус помыл ученикам в начале Вечери как положено по закону!Пётр заартачился потому ,что считал себя не достойным чтобы ему ноги мыл сам мессия!

[Пломбир]

Пётр заартачился потому ,что считал себя не достойным чтобы ему ноги мыл сам мессия!

А остальные ученики считали себя достойными такой чести?

[Тимофей-64]

Дело в том ,что Богословы не правильно датируют Евангелие от Иоанна!Я думаю оно написано одно из первых!На счёт Марка так он просто не знал что было на вечери и поэтому так написал про знакомый ему обряд,а другие Евангелисты Матфей и Лука просто переписали что было у Марка!

Но это вряд ли,
Скажи, Серега!

Во-первых, всех библеистов просто так не смахнуть.
Во-вторых, Иоанн нарочито поправляет ОШИБКИ синоптиков.
например, когда говорит, что именно Мария, сестра Лазаря была тою, что помазала Господа миром. причем говорит это в начале 11 главы, а про само помазание это сообщает в 12-й. Это явно предполагает, что читатель уже читал три Евангелия.
В ЭТОМ ЖЕ ключе отсутствие сообщения о причащении на Тайной Вечери и ровно такое же отсутствие разговора о Крещении Иисуса от Иоанна в Иордане.
Словно так просто приходил к Иоанну, обменялся с ним парой фраз - и все.
Это может предполагать только одно: Иоанн хотел исправить и дополнить синоптиков.
Прочитать его Евангелие без трех первых - не поймешь вообще почти ничего.

И потом, смотрите дальше.
Мк. не повторяет из ИН. практически НИЧЕГО. А Мф. и Лк. якобы списывают дословно у Марка. А почему бы им не списать сразу с Ин.?

В общем, ваша версия хронологии Евангелий не тянет.

[Cdznjq]

Иоанн и "причастие".

Почему на "Тайной вечери"Иисус Христос у Марка,Матфея и Луки причащает Апостолов "Телом и Кровью",а у Иоанна он Апостолам ноги моет и ни чего не говорит ог причастии?




И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.(Мк.14:22-24),(Мф.26:26-28),


И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание (Лк.22:17-19)


встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.(Ин.13:4-10)

.....Я выделил приведённые Вами же слова о причастии. Есть ещё вопросы? Задавайте, объясню.

[Серга]

Но это вряд ли,
Скажи, Серега!

Во-первых, всех библеистов просто так не смахнуть.
Во-вторых, Иоанн нарочито поправляет ОШИБКИ синоптиков.
например, когда говорит, что именно Мария, сестра Лазаря была тою, что помазала Господа миром. причем говорит это в начале 11 главы, а про само помазание это сообщает в 12-й. Это явно предполагает, что читатель уже читал три Евангелия.
В ЭТОМ ЖЕ ключе отсутствие сообщения о причащении на Тайной Вечери и ровно такое же отсутствие разговора о Крещении Иисуса от Иоанна в Иордане.
Словно так просто приходил к Иоанну, обменялся с ним парой фраз - и все.
Это может предполагать только одно: Иоанн хотел исправить и дополнить синоптиков.
Прочитать его Евангелие без трех первых - не поймешь вообще почти ничего.

И потом, смотрите дальше.
Мк. не повторяет из ИН. практически НИЧЕГО. А Мф. и Лк. якобы списывают дословно у Марка. А почему бы им не списать сразу с Ин.?

В общем, ваша версия хронологии Евангелий не тянет.

Тимофей-64 То что Иоанн поправлял Синоптиков это чисто ваши домыслы не подтверждённые ни чем!То что В основе Евангелия Матфея 56% и Луки 42% лежит Евангелие от Марка это тоже факт не верити сравните тексты страстей господних с прибытием Иисуса Христа в Вифагию и Вифанию Лука он хоть редактировал текст немного Матфей списал текст один в один!Иоанн не поправляет Марка он очевидец происшедшего и пишет так как было,а не собирает слухи как Марк!

[Серга]

.....Я выделил приведённые Вами же слова о причастии. Есть ещё вопросы? Задавайте, объясню.

Это не чего не объясняет!Если бы было причастие то Иоанн описал бы это так как это ключевой момент всей "Тайной вечери" ,а то что вы выделили это Ваши домыслы!