Суд над допотопным миром

[frosya]

Искренне Вам сочувствую. Закон определяет вину и назначает наказание. Как сказал Апостол Божий: "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)
Христос же сказал: "И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец." (Иоан.12:50)

Я понимаю вашу точку зрения, и позвольте объяснить свою.

Я не вижу, что в Библии противопоставляется "закон" и "заповедь".

В Иоан. 12 слово "заповедь" переводится как "наставление, постановление, указание" (как и слово "тора"), так что принципиальной разницы нет. Даже на русском языке "заповедовать" - это "предписывать что нужно сделать".

А теперь, самое главное, смотрим стихи в контексте:

Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь (наставление, указание) что сказать и что говорить. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Иоанна 12:49,50)

Т.е. речь не идет о каких-то конретных заповедях, а вообще, о учении Христа, которое Отец заповедовал Христу говорить.

А насчет Евр. 7:19. Контекст говорит исключительно о законе жертвоприношений, о священниках, жертвах, храме и т.п. Так что этот аргумент тоже не подходит.

Насчет определения вины и наказания. Это не единственная цель Торы. В первую очередь Тора (учение, наставление) помогала Израилю в исполнении его функций (сохранение Слово Божьего, научение путям Божимм, сохранение самого Израиля, сохранение среды, в которую мог прийти Ииисус, научение остальных народов (как сказал Иисус евреям: "Вы - свет мира" (Он не язычникам проповедовал), (ну и вообще, первые христиане были евреи, которые потом учили язычников, это тоже была одна из целей Торы), ну и плюс законы жертвоприношений готовили к искуплению через Мессию).

А наказание - надо понимать, что Израиль был государством, а не просто религиозным обществом, а в каждом государстве есть свой уголовный кодекс, для регуляции жизни граждан.. чтобы Израиль таки мог исполнять все свои остальные функции Божьего народа.

Но Христос не от этого закона освободил (многие законы и так автоматически не могут работать, потому что не существует условий, для которых эти законы предназначались). Христос освободил от греха и смерти (хотя все конечно умрут, все равно наказание за грех работает, но верущие, благодаря Иисусу, воскреснут для новой жизни).

Тора - это совокупность законов, которые регулировали жизнь израильтян. И конечно же Тора содержит законы, которые актуальны для каждого человека во все времена (в том числе и до горы Синай), и также законы, которые касались только государства Израиль. Выбрасывать Тору, в которой содержатся вечные принципы, и говорить, что Тора дана только для наказания - это как минимум неразумно.

[Jewe]

Но Христос не от этого закона освободил (многие законы и так автоматически не могут работать, потому что не существует условий, для которых эти законы предназначались). Христос освободил от греха и смерти (хотя все конечно умрут, все равно наказание за грех работает, но верущие, благодаря Иисусу, воскреснут для новой жизни).

Так и до Христа евреи верили что будет воскресение мертвых. Поэтому все таки здесь явная софистика. Если все конечно умрут, то зачем тогда говорить о освобождении? Давайте опираться на факты. Нет освобождение ни от нравственности - человеку также как и до Христа необходимо придерживаться заповедей, чтобы не стать преступником. Нет освобождения и от смерти - все умирают. Так зачем тогда понапрасну говорить о каком то мистическом освобождении? Я не сторонник софистики.
А про законы которые не могут работать в связи с создавшимися условиями,вы абсолютно верно сказали. Например - отсутствие Храма не позволяет исполнять заповеди связанные с храмовым служением. Но не Христос опять же от них освободил, а стечение обстоятельств - разрушение Храма.

Я понимаю вашу точку зрения, и позвольте объяснить свою.

Я не вижу, что в Библии противопоставляется "закон" и "заповедь".
.

Так оно и есть. Закон это и есть свод заповедей.

[Jewe]

Тора - это совокупность законов, которые регулировали жизнь израильтян. И конечно же Тора содержит законы, которые актуальны для каждого человека во все времена (в том числе и до горы Синай), и также законы, которые касались только государства Израиль. Выбрасывать Тору, в которой содержатся вечные принципы, и говорить, что Тора дана только для наказания - это как минимум неразумно.

Причем никто их и не выбрасывает а только пустословят. На самом деле множество заповедей Торы все верующие обязаны соблюдать и соблюдают. Иначе они просто станут преступниками.

И Тора появляется вместе с первым человеком - Адамом. По сути совесть в сердце человека - это и есть Тора. Если очистить сердце от зла то человек и будет с записанной на сердце Торой. О чем и писал Иеремия в 31 главе.

[Лука]

frosya

Я не вижу, что в Библии противопоставляется "закон" и "заповедь".

И это естественно ибо у Иудеев заповеди были частью закона. Второй частью были законы определяющие грех и наказание за него.

А теперь, самое главное, смотрим стихи в контексте:

Смотрим и видим:
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир..." (Еф.2:13-15)
Таким образом Библия прямо утверждает, что Христос закон упразднил и оставил только для распознания греха.

Насчет определения вины и наказания. Это не единственная цель Торы.

Для Христиан Тора имеет значение только с познавательной целью.

первые христиане были евреи

... которым было заповедано отделить Христианство от Иудаизма и ликвидировать значение любой национальности среди Христиан "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:8-11)

Тора - это совокупность законов, которые регулировали жизнь израильтян.

Сегодня жизнь древних израильтян для Христиан имеет исключительно познавательное значение.

И конечно же Тора содержит законы, которые актуальны для каждого человека во все времена

И конечно же Тора утратила свое значение в момент распятия Христа и с тех пор является национальным достоянием исключительно Иудеев.

[frosya]

И это естественно ибо у Иудеев заповеди были частью закона. Второй частью были законы определяющие грех и наказание за него.

А заповеди не определяют что такое грех? Цель закона - показать, что такое хорошо, и что такое плохо.. как должен жить верующий человек.

Таким образом Библия прямо утверждает, что Христос закон упразднил и оставил только для распознания греха.

А это и есть главная цель закона - для распознания греха. Чтобы мы знали, что является грехом. И закон не для того, чтобы мы им зарабатывали спасение (в Ветхом Завете никто и не зарабатывал спасение законом, "без веры угодить Богу невозможно" - это в ВЗ написано, Аввакум).

... которым было заповедано отделить Христианство от Иудаизма и ликвидировать значение любой национальности среди Христиан "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:8-11)

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, нисвободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо всевы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то высемя Авраамово и по обетованию наследники (Гал.3:28,29).

А пол женский и мужской тоже упразднен? Причина, по которой Павел приводит подобную аргументацию, состоит в том, что определенные раввины считали, что евреи, грубо говоря, автоматически идут в рай (что на самом деле противоречит Ветхому Завету даже), и язычник, чтобы спастисть, тоже должен стать евреем (через обрезание). Проблема состояла в том, что евреям запрещалось сообщаться с необрезанными (по традиции, а не по закону), и христианские общины столкнулись вопросом сосуществования еврея и язычника в одной общине. Поэтому Павел и говорит, что по отношению ко спасению все эти различия не имеют значения (что не отменяет различий как таковых). Речь идет исключительно о присоединении язычников к Церкви через обрезание, а не о том, что еврейство аннулировано (Павел не отменял обрезание для евреев, как знак завета с Авраамом о его физических потомках).

[Лука]

frosya

А это и есть главная цель закона - для распознания греха.

Главная цель закона - распознание и искоренение греха вместе с грешником. Так было до упразднения закона Христом "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)

Чтобы мы знали, что является грехом.

В отличие от Иудеев грехом Христиане считают все, что не по вере (Рим.14:23)

А пол женский и мужской тоже упразднен?

Для веры пол человека не имеет никакого значения.

Речь идет исключительно о присоединении язычников к Церкви через обрезание, а не о том, что еврейство аннулировано

Причем здесь еврейство? Сегодня есть множество евреев, которые в руках не держали ни Библию, ни Тору. Что касается количества евреев среди Христиан, то их капля в море и их ценность ничуть не больше, чем представителей любой другой национальности.

[Jewe]

А это и есть главная цель закона - для распознания греха. Чтобы мы знали, что является грехом. И закон не для того, чтобы мы им зарабатывали спасение (в Ветхом Завете никто и не зарабатывал спасение законом, "без веры угодить Богу невозможно" - это в ВЗ написано, Аввакум).

Однозначно. Никогда евреи не спасались исполнением Закона. Да еще и формальным исполнением. Может и были отдельные личности которые пытались это делать. Так а когда их не было? Сейчас что ли нет тех который ставя свечку в церкви думают этим угодить Богу? да полным полно и сейчас подобных религиозных неадекватов, которые пытаются формальными религиозными обрядами заслужить спасение.

[frosya]

frosya

Главная цель закона - распознание и искоренение греха вместе с грешником. Так было до упразднения закона Христом "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)

В Евр. 7 говорится исключительно о законе жертвоприношений и совершенной жертве Христа.

А когда вы характеризуете закон и его цели, не забывайте, что характеризуя закон, вы характеризуете Законодателя.

Причем здесь еврейство?

При том, что Павел не отменял Тору, а лишь объяснял, почему заповедь об обрезании не имеет отношения к язычникам (точно так же, как заповеди, например, данные левитам, не имеют отношения к остальным евреям), и что язычникам не надо делать обрезание, чтобы спастись, и следовательно, находиться в одной общине с евреями.

Jewe, согласна!

[Лука]

frosya

В Евр. 7 говорится исключительно о законе жертвоприношений и совершенной жертве Христа.

Естественно в послании Евреям говорится о законе данном евреям ибо никого другого закона Бог никому не давал.

А когда вы характеризуете закон и его цели, не забывайте, что характеризуя закон, вы характеризуете Законодателя.

Не смешите. Если я поверю Вашему заявлению, то вынужден буду поверить в греховность Бога, что само по себе не только абсурд, но и богохульство.
Закон характеризует не Законодателя, а тех, кому он адресован.

При том, что Павел не отменял Тору

Закон отменил Христос. А Павел этот факт констатировал.

[frosya]

frosya

Естественно в послании Евреям говорится о законе данном евреям ибо никого другого закона Бог никому не давал.

Говорится о законе о жертвоприношениях.

"ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу... Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24. а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25. посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27. Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
(Евреям 7:23-27)

Не смешите. Если я поверю Вашему заявлению, то вынужден буду поверить в греховность Бога, что само по себе не только абсурд, но и богохульство.
Закон характеризует не Законодателя, а тех, кому он адресован.

Я согласна, что закон характеризует и тех, к кому он обращен. Но, тем не менее, я считаю богохульством говорить о Боге, как о тиране, главной целью которого является не исправление, а наказание.

Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? (Иез. 18:23).

К тому же, Бог в законе в определенной степени отображает Свой характер, потому что когда Он дает закон, Он Сам ссылается на Свой характер:

Освящайте себя и будьте святы, ибо ЯГосподь, Бог ваш, [свят] (Левит 20:7).
Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь,Бог твой? Того только, чтобы ты... ходил всеми путямиЕго... Господь... не смотрит на лица и не беретдаров, Который дает суд сироте и вдове, илюбит пришельца, и дает ему хлеб и одежду.Любите и вы пришельца... (Втор. 10:12,17-19).

Так что тут закон характеризует Бога.

[Лука]

frosya

Говорится о законе о жертвоприношениях.

Никакого отдельного "закона о жертвоприношениях" нет и никогда не было".

я считаю богохульством говорить о Боге, как о тиране, главной целью которого является не исправление, а наказание.

Ну так не говорите о Боге, как о тиране, главной целью которого является не исправление, а наказание. А для начала поищите хоть в одном законе любой страны наказание НЕ для исправления.

К тому же, Бог в законе в определенной степени отображает Свой характер

Да неужели? Так может Вы опишите характер Бога? За такое вряд ли бы взялся хоть один священник или хоть один левит.

[frosya]

Никакого отдельного "закона о жертвоприношениях" нет и никогда не было".

Это в вашем понимании не было. Бог дал много законов Израилю, и многие из этих законов христиане по-прежнему соблюдают.

Ну так не говорите о Боге, как о тиране, главной целью которого является не исправление, а наказание. А для начала поищите хоть в одном законе любой страны наказание НЕ для исправления.

Ну так о чем и речь. Что целью закона является - сохранить Израиль, показать, как должен жить искупленный народ, и исправлять грешников. А у вас главная цель закона - это наказание.

Да неужели? Так может Вы опишите характер Бога? За такое вряд ли бы взялся хоть один священник или хоть один левит.

Ветхий Завет описывает:

Но Он, Милостивый, прощал грех и неистреблял их... (Пс. 77:38).

Никто из вас да не мыслит в сердце своем злапротив ближнего своего... ибо все это Я ненавижу,говорит Господь (Зах. 8:17).

"Господь... не смотрит на лица и не берет даров, Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду. Любите и вы пришельца... (Втор. 10:17-19).

[Лука]

frosya

Это в вашем понимании не было. Бог дал много законов Израилю, и многие из этих законов христиане по-прежнему соблюдают.

Многие - это сколько?

у вас главная цель закона - это наказание.

Это не у нас. Это у вас цель закона - наказание. А Христиане живут не по закону, а по заповедям Христа.

Он, Милостивый... (Пс. 77:38). Никто из вас да не мыслит в сердце своем злапротив ближнего своего... ибо все это Я ненавижу,говорит Господь (Зах. 8:17). "Господь... дает суд сироте и вдове, и любит пришельца... (Втор. 10:17-19)

И это все, что Вы можете рассказать о "характере Бога"? Не густо...
Примите добрый совет - не пытайтесь оевреить Христианство. Здесь таких как Вы перебывало множество, а результат - НОЛЬ.

[frosya]

Это не у нас. Это у вас цель закона - наказание.

Удивительно, как часто христиане делают выводы о Торе, не вникая в ее суть, и строят свои представления о ней по выдернутым из контекста стихам Нового Завета (ну и Ветхого тоже). Впрочем, никого не осуждаю, т.к. сама выросла в традиционном христианстве и понимаю, как это все происходит.

А Христиане живут не по закону, а по заповедям Христа.

Заповеди Христа не противоречат Торе, и учение Христа не было чем-то радикально новым. Чтобы это понять, надо хорошо знать Тору, а также религиозную обстановку 1 века. Но зачем утруждаться....

И это все, что Вы можете рассказать о "характере Бога"? Не густо...

Нет, это просто были примеры)))

[Лука]

frosya

Удивительно, как часто христиане делают выводы о Торе, не вникая в ее суть

Ну так докажите, что я не вник в суть Торы. Пока же от Вас одни слова...

Заповеди Христа не противоречат Торе, и учение Христа не было чем-то радикально новым. Чтобы это понять, надо хорошо знать Тору, а также религиозную обстановку 1 века.

Вероятно Иудеи времен Христа не вникли в Его учение и потому Его распяли. Чтобы это понять, надо хорошо знать Учение Христа, а также религиозную обстановку 1 века.

Нет, это просто были примеры

Это были примеры воли Бога адресованной людям, но не Его характера.