Первенец

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Это Вы меня зомбируете?

Нет показываю, что Вы по довершении одного сделаете таки - второе.

Вот Вам и отрицание. Попробуйте теперь понять.

Дело в том, что в оригинале в МФ. 1 стоит продолженное время слова "знал". В отношении голубя и потопа это выглядило бы так:
"и улетев не возвращался пока сходила вода".

А откуда Вы взяли частицу "НЕ"?

Абстрагируйтесь. НАм нужна похожая постановка вопроса. Итак пример с частицей "не", как в Мф. 1: "Христос не садился пока Отец положил под его ноги врагов"
НУ как уловили параллель с Мф.1?

Эмиль!
Спасибо большое за Ваши ответы. Я не мастак в абстрактном мышлении. Я не понимаю что такое "онтогенетическое родство", и как "доколе" в обычной бытовой ситуации может превратится в "никогда". Наверное я не дорос до Ваших ответов.
Да нет, я просто не дорос.

[Гумеров Эмиль]

Наверное я не дорос до Ваших ответов.
Да нет, я просто не дорос.

Это точно. Только я тут не при чем. У меня есть учителя, природные греки, образованнейшие и духовнейшие люди своего времени, вот до них Вы не доросли.

[Участковый]

Наверно чтобы ещё раз подчеркнуть девство Марии, и ещё чтобы показать что Иисус как первенец должен был быть посвящен Господу.

Не понял, каким образом рождение первенца подчеркивает девство?

[Ольгерт]

Это точно. Только я тут не при чем. У меня есть учителя, природные греки, образованнейшие и духовнейшие люди своего времени, вот до них Вы не доросли.

Никогда не думал, что "дондеже" - греческое слово, а "онтогенез" - термин отцов церкви.
Спасибо за ответы Эмиль. Увольте.
Я бы с удовольствием бы ограничился мнением Дранкера, - может Вы опять же ответите?

[Drunker]

Абстрагируйтесь. НАм нужна похожая постановка вопроса. Итак пример с частицей "не", как в Мф. 1: "Христос не садился пока Отец положил под его ноги врагов"
НУ как уловили параллель с Мф.1?

А какая разница глагол с "не" или без него. Ведь "не знал" можно заменить словом "воздерживался" или ещё чем-то и наоборот слово без "не" можно перевернуть так чтобы было отрицание.

Вопрос в том, Вы признали что слово "дондеже" может обозначать не только период до определенного момента но и бесконечное продолжение какого-либо действия?

[Drunker]

Не понял, каким образом рождение первенца подчеркивает девство?

Ну если это не первенец, а второй ребёнок, то его рожала явно не девственница.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

А какая разница глагол с "не" или без него. Ведь "не знал" можно заменить словом "воздерживался" или ещё чем-то и наоборот слово без "не" можно перевернуть так чтобы было отрицание.

НУ и что получим на выходе?
"Иосиф воздерживался доколе не родила первенца".
А вот : "Иосиф воздерживался. В то время как Мария родила" - кажется коряво и бессмысленно.
Я специально вписал "как", т.к. в православной версии опущено слово "которого", т.е. в оригинале сделано уточнение именно в "то время". По смыслу ясно видно, что это когда Иосиф "воздерживался", как вы сами сказали .

Вопрос в том, Вы признали что слово "дондеже" может обозначать не только период до определенного момента но и бесконечное продолжение какого-либо действия?

Если не привлекать смерть или бесконечность после действия - смысл останется именно определенный промежуток времени.
Отрицаниебудет означать уточнение сделанное, чтобы показать определенный промежуток времени.
Примеры без отрицания я пока не видел корректные. А те, что видел показывают обратную ситуацию, нежели предлагает МЕфодий, например "бросили истязателям, ПОКА не отдаст долга", т.е. понятно, что по отдаче долга - человека выпустят. То же самое и с голубем: "исшед возвратился, пока сходила вода". Ясно, что голубь, если не умер, то возвратился.
А подставь здесь НЕЗАКОНЧЕННОЕ (продолженное) ВРЕМЯ (оно и стоит в Мф.1) - все вообще станет на свои места:
"Иосиф не познавал ее, доколе не родила первенца" - придать смысл "никогда" просто не представляется возможным.

[Drunker]

Примеры без отрицания я пока не видел корректные.

А как же "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"?

[Ольгерт]

А как же "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"?

А что с предыдущими согласны?

[Ольгерт]

Насчет "седи" , то могу сказать, что не мы на "доколе" должны влиять, а наоборот слово "доколе" должно обусловливать наше мнение - согласны?
Итак смотрим - контекст показывает некое изменение положения Христа. ТАм сказано, что Христос после покорения врагов "САМ ПОКОРИТСЯ ОТЦУ" - не правда ли сложное место?
Поэтому его как пример приводить я бы не рекомендовал. Лучше объяснять непонятное с помощью понятного. Как Вы считаете?

[Drunker]

А что с предыдущими согласны?

Для меня это самое бесспорное место, в самом Писании раскрывается смысл сказанного именно в таком контексте как и утверждают святые отцы.

Насчет "седи" , то могу сказать, что не мы на "доколе" должны влиять, а наоборот слово "доколе" должно обусловливать наше мнение - согласны?

Не знаю. Возможно просто в русском языке нет такой конструкции котрая могла бы полностью отобразить сказанное на языках оригиналов Писания.

Итак смотрим - контекст показывает некое изменение положения Христа. ТАм сказано, что Христос после покорения врагов "САМ ПОКОРИТСЯ ОТЦУ" - не правда ли сложное место?
Поэтому его как пример приводить я бы не рекомендовал. Лучше объяснять непонятное с помощью понятного. Как Вы считаете?

Где Вы нашли что Христос покорится Отцу после покорения врагов? И вообще, когда это он не был покорен Отцу? Я не спорю что слово "дондеже" непростое для восприятия, но похоже и Вы усложняете его ещё сильнее. При чём с целью отстоять своё мнение, а не найти истинное значение.

Интерсно кто-то ещё из протестантов читал нашу дискуссию про "дондеже". Интересно услышть стороннее мнение, хоть оно скорее всего не будет непредвзятым. Также как с примером про "первенца". Когда вопрос был задан без контекста, все признали что первенец это просто первый ребёнок. А когда к вопросу добавили контекст, тогда протестанты сразу стали настаивать на том что это значит первый среди других.

[Ольгерт]

Где Вы нашли что Христос покорится Отцу после покорения врагов?

ТАм же , где и "Седи одесную" - 1Кор.15 (правильнее было бы сказать , где цитируется стих из Пс.109:1 Ап. Павлом) .

И вообще, когда это он не был покорен Отцу?

Вот именно. Место сложное и давайте отойдем от него.

Я не спорю что слово "дондеже" непростое для восприятия,

1Кор.15 - сложное, а "доколе" - простое.
Усложняете до абсурда пока что вы, ведь в вашем прочтении "доколе" может иметь смысл "никогда", что является просто нонсенсом.

При чём с целью отстоять своё мнение, а не найти истинное значение. х.

Еще раз предлагаю найти место, где "доколе" будет означать "никогда".

Когда вопрос был задан без контекста, все признали что первенец это просто первый ребёнок. А когда к вопросу добавили контекст, тогда протестанты сразу стали настаивать на том что это значит первый среди других.

Контекст первенца как раз прост - Он (Христос) один из братьев.
Раньше я видел в Вас Дранкер объективность, после этого поста я понял -

[Гумеров Эмиль]

Раньше я видел в Вас Дранкер объективность, после этого поста я понял - безнадега полная. Вы такой же как и Эмиль

Вот так вот, Дранкер.
Пусть и для Вас это будет уроком

[Drunker]

Раньше я видел в Вас Дранкер объективность, после этого поста я понял - безнадега полная. Вы такой же как и Эмиль.

Не знаю что Вы имели ввиду, но сравнение с Эимилем мне очень приятно. Вы могли видеть лишь стремление к объективности, при том что своя субъективная точка зрения у меня всегда есть. Впрочем как и у Вас. А что я неправильно сказал?

Где Вы нашли что Христос покорится Отцу после покорения врагов?

ТАм же , где и "Седи одесную" - 1Кор.15.

И вообще, когда это он не был покорен Отцу?

Вот именно. Место сложное и давайте отойдем от него.

Я не спорю что слово "дондеже" непростое для восприятия,

1Кор.15 - сложное, а "доколе" - простое.

Ладно - сложное, но и "доколе" в этом месте значит тоже сложное.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Впрочем как и у Вас. А что я неправильно сказал?

Вы сделали вывод не разобравшись. В этом и стали как Эмиль.

Ладно - сложное, но и "доколе" в этом месте значит тоже сложное.

По-крайней мере из контекста видно, что "доколе" сохраняет смысл - "до определенного времени".