Первенец

[Гумеров Эмиль]

Я у своей матери являюсь единственным сыном, вот теперь пусть они докажут, что я не являюсь первенцем

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

кто-то назван первенцем с целью выделения среди прочих, то прочие тоже перечисляются

Не обязательно. Просто возможно это уже поразумевается. Так например в отношении Израиля в пророках.

И надо очень постараться чтобы привязать сюда ещё второй план повествования - назван первенцем, так как потом были рождены ещё дети.

Ну не говорят о единственном сыне даже у нас в языке, как о первенце.

Цитата от Эмиль:

Он назван Единородным, а это значит единственно, кто был рожден Богом

Нет не единственно рожденный ( в широком смысле этого слова) , и Сам Бог об этом говорит сотни раз. Не знаю, но у Вас фрагментарное представление о Писании.

ока что мы рассуждаем о значении слова "первенец".

Ну Вы уже нет -Вы вроде бы о единственности..
Впрочем и о первенстве в семье при живых то братьях , но это уже сложнее , об этом православные напряженно говорят .

[Гумеров Эмиль]

Нет не единственно, и Сам Бог об этом говорит сотни раз. Не знаю, но у Вас фрагментарное представление о Писании.

Не надо путать уникальное онтологическое сыновство, которое представляет собой отношение Христа к Отцу и неонтологическое сыновство, т.е отношение верующих с Богом.

Именно в первом случае Христос и называется Единородным. По отношению к верующим такой эпитет не применятеся же никогда.

Ну Вы уже нет. О вашем первенстве в семье при живых то братьях уже никто речи не ведет, честное слово для этого надо сильно напрячься .

Олег, у меня нет ни братье в, ни сестер. Являюсь ли я первенцем у своей матери?

[Участковый]

НОлег, у меня нет ни братье в, ни сестер. Являюсь ли я первенцем у своей матери?

Назвать Вас первенцем можно, т.к. Вы им являетесь. Но, как правило, человека как-либо называют с какой-то конкретной целью. Первым ребенком, например, его именуют, когда есть второй и т.д., чтобы выделить из числа остальных. Чего ради называть первым единственного - непонятно.
Единородный - вообще из другой оперы.

[Ольгерт]

Цитата от Гумеров Эмиль:

Не надо путать уникальное онтологическое сыновство,

Эмиль мне кажется за вашей терминологией не стоит мысли. О том, что Христос уникален, я не спорю. Но это никак не лишает Его "первенства среди многих братьев". Именно в этом духовном смысле он назван "Братом". Есть и земные братья и именно в том смысле таковыми и названы.

которое представляет собой отношение Христа к Отцу

На уровне Духа Святого. Мы тоже имеем такое родство.

и неонтологическое сыновство, т.е отношение верующих с Богом.

Не понимаю слова "неоонто" - в смысле "новое" (онто индив., личное) родство?

отношению к верующим такой эпитет не применятеся же никогда.

Потому что Христос был рожден и до воплощения и после. Это вполне естественно.

Олег, у меня нет ни братье в, ни сестер. Являюсь ли я первенцем у своей матери?

Ну к примеру задним числом в биографии мамы Вашей прочитаем: и родила она первенца и назвала первенца своего Эмилем. Других детей же не родила. Спрашивается - куда делись остальные? Понимаете грань?

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Назвать Вас первенцем можно, т.к. Вы им являетесь. Но, как правило, человека как-либо называют с какой-то конкретной целью

Например с той целью, чтобы показать какие преимущества существуют у рожденного. Ведь первенец имел преимущества в древнем Израиле.
А что касается слова "Первенец", то тут все просто - это перворожденный (первородный), или обладающий правом первородного.
Не стоит здесь искать потаенный смысл

Единородный - вообще из другой оперы

Ну почему же? Вот в отношении Бога, Логос является Первородным, но Он же является и Единородным. Почему Вы в этом отказываете Марии?

Ольгерт

Не понимаю слова "неоонто" - в смысле "новое" (онто индив., личное) родство?

Если бы я хотел написать "неоонтологическое сыновство", я так и написал бы, но я написал "НЕонтологическое сыновство"

Ну к примеру задним числом в биографии мамы Вашей прочитаем: и родила она первенца и назвала первенца своего Эмилем. Других детей же не родила. Спрашивается - куда делись остальные? Понимаете грань?

А зачем задним числом? В евангелии описание идет от настоящего времени, вчитайтесь "Как наконец Она родила Сына Своего"

[Ольгерт]

Цитата от Гумеров Эмиль:

А что касается слова "Первенец", то тут все просто - это перворожденный

Например, Вы где-нибудь видели в Писании, чтобы сказано было о единственном ребенке, что он первенец?

стоит здесь искать потаенный смыслх.

Никто и не ищет. Он лежит слишком на поверхности.

Ну почему же? Вот в отношении Бога, Логос является Первородным, но Он же является и Единородным.

Христос был в недре Отца и был Логосом. В этом плане Он был единородный. Но первенцем Он был лишь среди Братьев, причем завоевал послушанием это первенство, которое было не по времени, а по качеству.

Если бы я хотел написать "неоонтологическое сыновство", я так и написал бы, но я написал "НЕонтологическое сыновство"

Тогда Ваша мысль еще более мне стала не понятна. Если онто - это индивидуальное, то что же у нас нет индивидуального родства с Богом? Не ясно.

В евангелии описание идет от настоящего времени, вчитайтесь "[b][size=3][color=#0000ff]Как наконец [b][size=3][color=#0000ff]Она родила Сына Своего

Где Вы увидели настоящее? Глагол "родила" - прошлого времени.

[Гумеров Эмиль]

Например, Вы где-нибудь видели в Писании, чтобы сказано было о единственном ребенке, что он первенец?

Только об Иисусе Христе. Об остальных не знаю...

Христос был в недре Отца и был Логосом. В этом плане Он был единородный. Но первенцем Он был лишь среди Братьев, причем завоевал послушанием это первенство, которое было не по времени, а по качеству.

Вот здесь не о братьях сказано, а вцелом о первородстве Христа:
[Евр.1:6] Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Тогда Ваша мысль еще более мне стала не понятна. Если онто - это индивидуальное, то что же у нас нет индивидуального родства с Богом? Не ясно.

Ну да, если бы Вы обладали тринитарной терминологией, то у Вас не было бы недоумений. Сын рождается из Ипостаси Отца, т.е здесь прямое онтологическое родство, ибо ипостась объемлет в себе в том числе и Личностные качества.
Иными словами, Ипостась это Личность, хотя и не ограничивается лишь этим.

У людей такого родства с Богом нет, разумеется. Человеческое естество было сотворено Богом, поэтому прямого онтологического родства Бога и человека не существует.

[Гумеров Эмиль]

Олег

Где Вы увидели настоящее? Глагол "родила" - прошлого времени

А Вы о настоящем в прошлом времени никогда не говорите?
"Как наконец" , в этой фразе заключается все ожидание евангелиста того счастливого момента прихода Спасителя.

[Гумеров Эмиль]

Вот кстати одно толкование, не знаю, возможно его уже приводили:
Встав ото сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень и принял Жену свою и не знал Её. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарёк Ему имя Иисус. После этого сновидения в доброй душе Иосифа исчезли все подозрения. С радостным сердцем он поспешил исполнить волю Божию, возвещённую ему Ангелом. Он сообщает о своём сновидении Марии и объявляет повеление Ангела. Теперь уже и Она не могла молчать перед Иосифом, и Она охотно сложила с Себя эту тяжкую для сердца Её обязанность. И старец вместе с юною Девой с благоговением произнесли святое имя будущего Мессии Иисус; имя, которое было открыто обоим, но каждому порознь. После этого Мария совсем уже перешла в дом своего праведного обручника, и принял Иосиф наречённую Жену свою, принял сердцем и душой в свой дом. И стал он с этого времени благоговейно служить Ей, как Матери обетованного и всеми с нетерпением ожидаемого Мессии Христа. А Пресвятая Дева, прикрывая тайну Божию именем обручённой жены, мирно ожидала в доме Иосифа преславного исхода благодатного Своего чревоношения.
И не знал Ее Иосиф, как наконец, она родила Сына Своего первенца, то есть совершенно никогда не познавал Ее, как муж, ибо слова как наконец (по-славянски дондеже) в Священном Писании не означают никакого срока. Так, например, в книге Бытия (8:7) сказано: и выпустил Ной ворона, который, вылетев, отлетал и прилетел, пока (дондеже)осушилась земля от воды. Но ворон и после того не возвращался в ковчег. Или в 109-м псалме. Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе (дондеже) положу врагов Твоих в подножье ног Твоих. Но и после покорения врагов Своих Сын Божий сидит одесную Бога Отца. Или в притче Христовой о немилосердном заимодавце говорится, что государь его отдал его истязателям, пока (дондеже) не отдаст ему всего долга (Мат. 18:34), то есть навсегда, ибо, находясь в руках мучителей, чем и как мог он уплатить долг свой? Так и здесь, когда Евангелист говорит: и не знал Её, как наконец (дондеже) Она родила Сына Своего, не думай, будто Иосиф после того познал Её. Евангелист хочет сказать только то, что Мария до самого рождения Иисуса Христа была Девою, а что было после рождения, о сём сам можешь рассудить, ибо ясно само собою и без объяснения Евангелиста. Такой праведный старец, каким были Иосиф, не мог решиться познать Деву после того, как Она столь чудесно, от Святого Духа, соделалась Матерью Сына Божия, и после всех чудес, коих он был свидетелем при рождении Спасителя. Вспомни при этом, что Сама Пресвятая Дева дала обет всегдашнего девства (Как будет это, когда Я мужа не знаю? Лк 1:34) и согласилась на обручение Иосиф только для того, чтобы он был Её хранителем, а не мужем. Кто дерзнёт помыслить, что Она нарушила Свой обет? Такое мнение было бы нечестием и оскорблением Преблагославенной в жёнах Матери Божией. Нет, как до рождества, так и в рождестве и после рождества Она пребывает Девою, почему св. Церковь и именует Её Приснодевою и Богоневестою, а св. Иосиф только служил Ей, как раб госпоже своей, как Матери Божией. Ещё в Ветхом Завете св. Пророк Божий Иезекииль, изображая в таинственном видении пришествие в мир Господа воплотившегося, входящего в восточные врата храма, говорит от лица Божия: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдёт ими, ибо Господь Бог Израилев вошёл ими, и они будут затворены (44:2-3).

Св. Отцы говорят, что под этими вратами в таинственном смысле должно разуметь Пренепорочную Деву Марию, Которая пребыла затворённою, то есть осталась в чистом и нерушимом девстве навсегда и через Которую только один Христос Бог наш вошёл в мир сей и не входил уже никто более. Досточудным именем Приснодевы наименовали Её в своих правилах святые Отцы пятого и шестого Вселенских Соборов. А когда появлялись разные еретики, дерзавшие учить, будто Пресвятая Дева по рождении от Неё Спасителя имела и других детей от Иосифа, то пастыри Церкви единодушно называли такое учение ересью, безумием и святотатством и торжественно осуждали на поместных соборах. Именуя же Матерь Божию Приснодевою, святая Церковь наименовала Её ещё славным именем Богородицы. Так называла Её по внушению Духа Божия праведная Елисавета, матерь Предтечи Господня: И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? (Лук. 1:43) А Матерь Господа значит то же, что и Богородица. Кто не признаёт Марии Богородицею, тот отлучён от Божества говорит святой Григорий Назианен. На четвёртом Вселенском Соборе Церковь торжественно засвидетельствовала свою веру в то, что Матерь Господа Иисуса Христа есть воистину Богородица и Приснодева. Правда, святые Евангелисты упоминают о братьях Иисуса Христа, (Мф. 12:46; Ин. 2:12 и 7:3) но святые Отцы, следуя преданию, дошедшему от святых Апостолов, разумеют под братьями Христовыми детей Иосифа от первого брака. Братьев по Матери у Господа нашего не было, поэтому-то, умирая на Кресте, поручил Свою Пречистую Матерь не братьям, а другу Своему, девственнику Иоанну Богослову. И тем самым соединил, по выражению Исидора Пелусиота, сих двух девственников. Если бы у Матери Божией были родные дети, то им и надлежало бы иметь о Ней попечение после Господа Иисуса. Но их не было. Потому и слово первенец, поставленное святым Евангелистом Матфеем, значит просто перворождённый, единородный, как и Апостол называет Иисуса Христа рождённым прежде всякой твари (Колос. 1:15), Первенцем из мёртвых (Апок. 1:5). Первенцем и в законе Моисея называется всякий младенец мужского пола, рождённый первым после брака, хотя бы после него мать и вовсе не рожала детей (Исх. 13:2).

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm

[Гумеров Эмиль]

Объектом превратного толкования иногда становился текст Мф 1. 2425): «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя Иисус». Выражение «как наконец» «дает повод некоторым, замечает свт. Василий Великий, размышлять, будто бы в чистоте послуживши Рождеству Господню, совершившемуся Духом Святым, Мария не отвергла законного брачного жития» впосл. Такое понимание данного текста есть, по мысли святителя, результат неверного «разумения» Писания (Basil. Magn. In s. Christi generat.). Святоотеческая мысль раскрывает его несостоятельность с помощью 2 аргументов. Блж. Иероним при объяснении этого текста главное внимание обращает на праведность Иосифа мужа Марии. Мог ли сей праведник, задается риторическим вопросом святитель, т. е. «тот, который поверил только откровению во сне, чтобы не сметь касаться жены, мог ли он касаться Ее после того, как узнал от пастырей, что Ангел Господень сошел с небес и сказал им: «Не бойтесь; я возвещаю вам великую радость» (Лк 2. 10)... тот, который видел Симеона Праведного, проповедовавшего держа в объятиях Младенца: «Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему с миром...» (Лк 2. 29), тот, который видел Анну пророчицу, волхвов, звезду, Ирода, ангелов, тот, говорю, который знал столько чудес, неужели дерзал касаться Храма Божия, Престола Духа Святого, Матери Господа своего?» (Hieron. De virgin. 8). Др. аргумент строится с привлечением библейских текстов, в к-рых имеется словосочетание «как наконец» (слав. «дондеже»), «доколе» и т. п. Свт. Иоанн Златоуст, в частности, при толковании Мф 1. 25 использует три текста: Быт 8. 7; Пс 71. 7 и Пс 89. 2. В 1-м из них говорится о вороне, к-рый не возвратился в ковчег Ноя «дондеже исше земля» (в LXX eos; слав. перевод выполнен с греч. LXX, к-рым пользовался свт. Иоанн. Перевод 70-ти не соответствует масоретскому тексту Быт 8. 7). Слово eos, по мысли свт. Иоанна, в этом тексте не означает, что ворон возвратился в ковчег, когда земля высохла. Объясняя 2-й текст («Во дни его (царя. М. И.) процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна» (Пс 71. 7)), свт. Иоанн отмечает, что слово eos не указывает здесь на «определенное время», т. к. «не означает конца» для луны «этого прекрасного светила». Выражение «от века и до века», встречающееся в 3-м тексте (Пс 89. 2), считает свт. Иоанн Златоуст, также используется не для указания на какой-то определенный период времени, а для описания Божественной вечности (Ioan. Chrysost. In Matth. V 3). По мнению свт. Епифания Кипрского и прп. Нила Синайского, текст Мф 1. 25 вообще не говорит о супружеских отношениях, а глагол «знал», употребленный в нем с частицей «не», не является синонимом глагола «познал» (ср.: Быт 4. 1: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...»). Объясняя, в каком значении евангелист Матфей употребляет «не знал», свт. Епифаний пишет: «Откуда он (Иосиф. М. И.) мог знать, что Жена приимет такую благодать, или откуда он мог знать, что Дева будет прославлена такой славой. От знал Ее женщиной по устройству тела и имеющей женский пол по природе, происшедшей от матери Анны и отца Иоакима, сродницей Елисаветы, происходившей из дома и рода Давидова, но не знал, что кто-нибудь почтен будет на земле таковой славой, а тем более женщина. Итак, он не знал Ее, пока не увидел чуда. Не знал и самого чуда о Ней, пока не увидел Рожденного от Нее. Когда же Она родила, то он познал возданную Ей честь Божию...» (Epiph. Panarium). Об этом же пишет и прп. Нил: Иосиф «не уразумел и не познал, что Мария соделается Богородицей» (Nilus. Ep. 254).

Приснодевство Божией Матери иногда оспаривалось (см. Антимариане) на том основании, что Рожденный Ею Богомладенец назван в Евангелии «первенцем» (Лк 2. 7), а не «единородным» (т. е. «первым», а не «единственным»). Такой аргумент прп. Иоанн Дамаскин совершенно справедливо считал неубедительным: «Первенец есть тот, который родился первым, хотя бы он был и единородным. Ибо слово «перворожденный» обозначает, что кто-либо родился первым, но не непременно показывает вместе с тем и на рождение других (детей)» (Ioan. Damasc. De fide orth. IV 14). По замечанию свт. Епифания Кипрского, еретики превратно толковали и упоминания о братьях и сестрах Спасителя, встречающиеся в Евангелиях. Они полагали, что эти братья и сестры были Иисусу Христу родными (Epiph. Panarium 9). Однако еретическое толкование опровергается самим Евангелием, повествующим о поручении Иисусом Христом Своей Матери ап. Иоанну, а не «родственникам Ее или детям Иосифа, если бы они от Нее были» (Epiph. Panarium 7). «Каким же образом, спрашивается, Он (Христос. М. И.) стал бы отнимать у мужа жену, если бы Мария была связана супружеством или если бы Она познала супружеское ложе? Сомкните уста, нечестивые ... Господь Иисус ... завещает со креста, чтобы Матерь Его не была в бесчестии. Иоанн подписывается под этим завещанием Христа. Завещается защита материнской невинности, свидетельство Ее целомудрия ... Конечно, Христос не совершил развода, Мария не оставила мужа. (Ambros. Mediol. De instit. Virgin.).

Учение о приснодевстве Божией Матери св. Церковь хранит как особую тайну веры, проникнуть в к-рую не дерзали даже великие отцы Церкви. «Что значит рождение Бога от Девы? Как сошлись воедино естества между собой далекие? задавался вопросом свт. Григорий Богослов и отвечал: Это тайна!» (Greg. Nazianz. Carmina dogm. X 2). «Когда я представляю себе Младенца рожденным от Девы и Деву безмужнюю и по рождении остающуюся Девой, когда слишком любопытствую в этом деле, говорится в произведении, приписываемом свт. Иоанну Златоусту (авторство спорно), тогда, не обретая способа, запечатлеваю дело верой. Как поистине не дивно и не превосходит всякое помышление, что Дева родила и обретена Девой по рождении? ...Смотри тайну, которая зрима и незрима, овладеваема и неовладеваема, осязаема и необретаема. О, поистине, это тайна небесная и земная...» (In Nativit. Christi).

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=328&did=8496&p_comment=history

[Drunker]

Вот здесь слово "первенец" упоминается без всякой привязки к тому что после превенца будут другие дети.

"И сказал Господь Моисею, говоря: освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они." (Исход 13:1-2)

[Ольгерт]

Привет Эмиль и Дранкер!

о единственном ребенке, что он первенец?Только об Иисусе Христе. Об остальных не знаю...

О Христе не сказано, что Он первенец среди одного ребенка. Вы немного перекручиваете.

Вот здесь не о братьях сказано, а вцелом о первородстве Христа:[Евр.1:6] Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Да, но ведь Ангелы названы именно Сынами Бога!

Сын рождается из Ипостаси Отца, т.е здесь прямое онтологическое родство

Вы говорите, что я не знаю тринитарной терминологии? Не знал, что тринитарная биолог... ой простите теология апеллирует такими терминами . Можно узнать с каких пор?

ибо ипостась объемлет в себе в том числе и Личностные качества. ными словами, Ипостась это Личность, хотя и не ограничивается лишь этим.

А как тринитарии относятся к тому, что "ипостась" переводена как «человеческий зародыш», т.е. как нераскрытая сущность человека?
Что по тринитарной доктрине есть «ипостась» и что значит греческое слово ипостась, переведенная еще и как "сущность"?

И не знал Ее Иосиф, как наконец, она родила Сына Своего первенца, то есть совершенно никогда не познавал Ее, как муж, ибо слова как наконец (по-славянски дондеже) в Священном Писании не означают никакого срока

Греческое слова «до» и «которого» - не могут означать «никакого срока», лишь в редких случаях, под которые и подпадают примеры отца АЛександра.

Бытия (8:7) сказано: и и прилетел, пока (дондеже)осушилась земля от воды. Но ворон и после того не возвращался в ковчег

Подставим такую же схему как и в Мф.: голубь НЕ ПРИЛЕТАЛ ДОКОЛЕ это значит, что никогда не прилетал? Никак . Пример данный святым не является корректным, скорее противоположным данному отрывку.

109-м псалме. Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе (дондеже) положу врагов Твоих в подножье ног Твоих. Но и после покорения врагов Своих Сын Божий сидит одесную Бога Отца.

Совершенно по-другому был бы смысл, подставь мы «не сиди доколе» , т.е. Христос НЕ СИДИ ДОКОЛЕ НЕ ПОЛОЖУ ВРАГОВ. Смысл был бы ясен: Христос НЕ БУДЕТ СИДЕТЬ ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПОРЫ. По-другому истолковать - получится нонсенс.

дарь его отдал его истязателям, пока (дондеже) не отдаст ему всего долга (Мат. 18:34),

Здесь действие уже совершается. Т.е. аналогия не проходит.

, чтобы он был Её хранителем, а не мужем

Хранителем дряхлый старик?

Братьев по Матери у Господа нашего не было, поэтому-то, умирая на Кресте, поручил Свою Пречистую Матерь не братьям, а другу Своему, девственнику Иоанну Богослову

Неверная логическая предпосылка. Из того, что Христос поручил не следует неродственность/родственность Марии и Иоанна. Братья могли бы быть менее надежными, вот и поручил ее Иоанну.

Апостол называет Иисуса Христа рождённым прежде всякой твари (Колос. 1:15), Первенцем из мёртвых

Христос не был «единородным» в воскресении слава Богу. Также и не является единородным в телесном рождении, которое мы пережили вместе с НИМ, и несомненно в духовном.

(Апок. 1:5). Первенцем и в законе Моисея называется всякий младенец мужского пола, рождённый первым после брака, хотя бы после него мать и вовсе не рожала детей (Исх. 13:2).

Спасибо Дранкер . Стих не соответсвует примерам, потому что не оговаривается самого главного: отсутсвтие других детей. Мало кто имел в те времена единственного ребенка. Даже жен имели много.

[Участковый]

Вот здесь слово "первенец" упоминается без всякой привязки к тому что после превенца будут другие дети.

"И сказал Господь Моисею, говоря: освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они." (Исход 13:1-2)

О том и речь. Здесь идет заповедь, касающаяся всех первых детей. А к чему слове "первенец" в Евангелиях? Причем речь идет не о Перворожденном, Единородном у Бога, а о первом ребенке у самой Марии и никак иначе, т..к. "и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:25). Так что притягивать сюда "Рожденного прежде всякой твари" по меньшей мере, несерьезно и вообще тянет на ересь.
Что касается того, что употребление слова "первенец" не указывает однозначно на наличие других детей у Марии, согласен, указание здесь мы имеем лишь косвенное. Но тогда и православным участникам придется согласиться, что их ссылки на вопрос Марии ангелу и препоручение Иисусом попечения о Своей матери Иоанну стоят ничуть не больше.
Кстати, совершенно непонятна гневная тирада Иоанна Дамаскина по поводу разлучения Марии с мужем. Если Иосиф по преданию был столь дряхл на момент брака, откуда у Иоанна Дамаскина данные, что он вообще был жив на момент распятия Иисуса?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, все что я хотел сказать, я уже сказал