Первенец

[Ольгерт]

Ольгерт, все что я хотел сказать, я уже сказал

Спасибо, я ничего не понял из того, что Вы сказали, не зря говорится, что не многие делайтесь учителями.
Наверное не поняли все , кто читали про "доколе" - это "никогда" и про "онтогенетику" как термины тринитариев и т.д., по сути лучше бы Вы вообще ничего не говорили, чем сказав такое потом вышли из разговора. Впрочем похоже Вы в тупик то и пришли.
Вобщем касательно Вашей точки зрения мы поняли, что ничего не поняли. А вот что Дранкер скажет про "доколе" .

[Гумеров Эмиль]

Олег, если Вы что-то не поняли - переспросите. Хотя я и не напрашивался на роль учителя - серьезно.
Я лишь против пустопорожних споров, особенно с Вами, поскольку много раз обжигался.

[Гумеров Эмиль]

Что интересно, Александрийский кодекс ничего не говорит о Первенце, там этот момент опущен

[Ольгерт]

Что интересно, Александрийский кодекс ничего не говорит о Первенце, там этот момент опущен

Насколько я знаю "первенец " упоминается во всех Манускриптах, кроме Ватиканского и Синайского кодекса.
Про то, что я не понял еще раз напоминаю вопросы:

Что значит первенец в отношении Христа, мог ли быть Христос абсолютно единственным и первенцем имея братьев? Имел ли он братьев? Что такое ипостась?
Как можно "что-то не делать ДО ПОРЫ" и - истолковать это как вообще не сделать?

[Drunker]

А вот что Дранкер скажет про "доколе".

Меня тоже ещё раньше заинтересовало слово "дондеже" у Иоанна Златоуста. Но тогда я так и не разобрался толком что к чему.

Суть сводится к тому что, слово "дондеже", хотя и означает срок определеннаго времени, однако ж не исключает и последующаго за тем времени.

Из всех отрывков, которые приводились, спорным для меня был отрывок про ворона "и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды." (Бытие 8:7)

Однако вот вариант со словом дондеже и изшед не возвратися, дондеже изсяче вода от земли. В этом варианте смысл такой, что ворон не возвращался вообще. Почему перевод не совпадает? Возможно как раз из-за непонимания слова "дондеже" додумали смысл которого не было. Сначала ворона выпускали, а потом почему-то голубя. Почему не опять ворона? Но это я уже пытаюсь доказать правоту такого перевода.

В остальных отрывках объяснение слова "дондеже" меня устраивает. Это слово хоть и означает срок, но употреблено для обозначения бессрочного, бесконечного времени.

Но поскольку оно обозначает конкретный срок, то для протестантов этот вариант понимания будет более удобный, а то что оно применено в другом смысле, так это согласуется с толкованием православных.

Вобщем однозначной победы той или иной точки зрения нет.

[Drunker]

Как можно "что-то не делать ДО ПОРЫ" и - истолковать это как вообще не сделать?

Например. Слепой не видел ничего аж до самой смерти. - После смерти он стал видеть? Нет. Зачем тогда говорится о смерти? А затем, что при определенных обстоятельствах он мог прозреть и увидеть свет, но этого не произошло.

Справедливости ради надо сказать, что в этом примере момент смерти является границей возможности сделать действие о котором идёт речь. До смерти была вероятность что он мог прозреть, после смерти этой возможности уже не было. Может кто получше пример придумает?

[Drunker]

А к чему слове "первенец" в Евангелиях?

Наверно чтобы ещё раз подчеркнуть девство Марии, и ещё чтобы показать что Иисус как первенец должен был быть посвящен Господу.

"А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу" (Луки 2:22-23)

[Ольгерт]

Суть сводится к тому что, слово "дондеже", хотя и означает срок определеннаго времени, однако ж не исключает и последующаго за тем времени.

Исключает: "Вы не сможете написать ни одного сообщения ПОКА не поймете этого". Смысл ясен?

Из всех отрывков, которые приводились, спорным для меня был отрывок про ворона "и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды." (Бытие 8:7)х.й

Спорный - это мягко сказано. Кроме того, а что Вы скажете про то, что там нет "отрицания" некоего действия "ДОКОЛЕ"?

и изшед не возвратися, дондеже изсяче вода от земли. В этом варианте смысл такой, что ворон не возвращался вообще.

Почему это? Не понял!

В остальных отрывках объяснение слова "дондеже" меня устраивает. Это слово хоть и означает срок, но употреблено для обозначения бессрочного, бесконечного времени.

НУ а к примеру такой вариант: "Не сиди ДОКОЛЕ не положу врагов" - это обозначается бесконечный процесс?

Вобщем однозначной победы той или иной точки зрения нет.

А значит нет победы до поры ПОКА НЕ победит здравый смысл. Для Вас - "НИКОГДА" значит?

[Ольгерт]

Например. Слепой не видел ничего аж до самой смерти.

Плохой пример, ведь после смерти люди вскоре начинают видеть - в воскресении, а до воскресения еще и по православной доктрине бесконечно-живой души.

Зачем тогда говорится о смерти? А затем, что при определенных обстоятельствах он мог прозреть и увидеть свет, но этого не произошло.

НЕ думаю, что Иосиф хотел умереть после рождения Христа. Поэтому и наглядность примера - отрицательна.

является границей возможности сделать действие о котором идёт речь. До смерти была вероятность что он мог прозреть, после смерти этой возможности уже не было. Может кто получше пример придумает?

ДА уж, а то только опровергает Вашу точку зрения.

Наверно чтобы ещё раз подчеркнуть девство Марии, и ещё чтобы показать что Иисус как первенец должен был быть посвящен Господу.

Кстати действительно Он был первенцем. В семье , если у мужа были дети принято принимать их как родных, вполне возможно, что "матерь всея мира" смогла БЫ (ох даже я верю в это) принять хотя бы законных детей - своими
ДА и не мог видеть - это извините Дранкер пассивное действие, от нас не зависящее. НЕ можем же мы сами отложить прозрение - ?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Насколько я знаю "первенец " упоминается во всех Манускриптах, кроме Ватиканского и Синайского кодекса.

Вот этот стих в Александрийском кодексе:
kai ouk eginosken auten eos ou eteken uion kai ekalesen to onoma autou iesoun

Что значит первенец в отношении Христа, мог ли быть Христос абсолютно единственным и первенцем имея братьев? Имел ли он братьев? Что такое ипостась?

Иисус как рожденный Логос есть Первенец, но Он же есть и Единородный.
Иначе говоря Первый и Последний [Откр.2:8]

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Вот смотрите - "и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным". Вот здесь как раз и говорится о подобии, т.е неонтологическом родстве Иисуса и христиан, поэтому и говорить о братиях в прямом смысле здесь некорректно, потому что братиями Христу христиане становятся только через Его предопределение быть подобным. А поскольку христиане являются братьями Христу не в прямом смысле, поэтому и Первенцем среди христиан Христос является не в прямом смысле.

Братьев, если мы рассуждаем о Его родственниках, Христос имел лишь либо по линии Его приемного отца, от его первого брака, либо же двоюродных, троюродных братьев.

На тему ипостаси мы уже как-то рассуждали недавно.
В никейском понимании ипостасис = усия (сущности), но поскольку терминология св.Афанасия была неполной и давала лазейки для савеллианствующих, то от нее отказались.
В постникейском понимании ипостась это то, что отличает Божественные Лица Троицы друг от друга, Сущность это то, что Их объединяет.

Как можно "что-то не делать ДО ПОРЫ" и - истолковать это как вообще не сделать?

Как наши святые отцы Вам уже объяснили , eos может указывать на незавершенное действие, если я правильно выражаюсь

[Ольгерт]

че говоря Первый и Последний [Откр.2:8]

А что Отцы говорят на тему «первый и последний»?
НЕ может быть, чтобы Первый и последний был бы в цепи из одного человека. Было бы больше смысла говорить,что Христос начал цепь и ее закончил, т.к. Второй Адам является собирателем всех Верующих в воскресении. Вобщем мне что-то подсказывает, что Вы свою точку зрения высказали.

потому что братиями Христу христиане становятся только через Его предопределение быть подобным.

И только? МЫ сказано, что являемся также и образом Бога, как и Он. Что и наше естетсво преобразуется согласно Его преобразованию. Но говорить о Его первенстве среди одного ребенка это странно и не подкреплено ни одной ссылкой пока что.

поэтому и Первенцем среди христиан Христос является не в прямом смысле.

Я так и не понял что значит «неонтогенетического» !? Я уже задавал Вам этот вопрос два или три раза Вы не слышали?
НУ а первенцем в воскресении это тоже лишь некоего внешнего подобия касается?

Христос имел лишь либо по линии Его приемного отца, от его первого брака, либо же двоюродных, троюродных братьев.

Что-то как неуверенно Вы говорите, неужели традиционная точка зрения размыта?

Сущность это то, что Их объединяет.

Очень мыльно. Понкретнее хотелось бы!

Как наши святые отцы Вам уже объяснили , eos может указывать на незавершенное действие, если я правильно выражаюсь

В других случаях, да и то святые явно переусерсдтвовали стих «вернулся дондеже» перекрутился в обратную сторону («не вернулся»), в примере «сиди доколе» не было отрицания и т.д.
Кроме того в 13 главе Мф. мы видим, что братья стоят в одном контексте с матерью, а не отцом.

[Ольгерт]

Цитата от Гумеров Эмиль:

Ольгерт Вот этот стих в Александрийском кодексе: kai ouk eginosken auten eos ou eteken uion kai ekalesen to onoma autou iesoun

НЕт ни одного сомнения что этот стих есть в Луке 2 главе.

[Гумеров Эмиль]

Олег, на вопросы поставленные Вами я ответил, не думаю, что Вы не способны самостоятельно найти ответы на вновь возникшие вопросы, тем более не такие они уж и сложные.

[Drunker]

"Вы не сможете написать ни одного сообщения ПОКА не поймете этого".

Это Вы меня зомбируете?

Кроме того, а что Вы скажете про то, что там нет "отрицания" некоего действия "ДОКОЛЕ"?

и изшед не возвратися, дондеже изсяче вода от земли. В этом варианте смысл такой, что ворон не возвращался вообще.

Почему это? Не понял!

Вот Вам и отрицание. Попробуйте теперь понять.

НУ а к примеру такой вариант: "Не сиди ДОКОЛЕ не положу врагов" - это обозначается бесконечный процесс?

А откуда Вы взяли частицу "НЕ"?

"седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (К Евреям 1:13; Деяния 2:35; Луки 20:42-43; Марка 12:36; Матфея 22:44: Псалтирь 110:1)

А вот Вам смысл этого из самого Писания:

"Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его." (К Евреям 10:12-13)

[Ольгерт]

Олег, на вопросы поставленные Вами я ответил, не думаю, что Вы не способны самостоятельно найти ответы на вновь возникшие вопросы, тем более не такие они уж и сложные.

Я не увидел ничего кроме расплывчатых фраз и странных биологических терминов (как они сюда вяжутся я уверен даже Вам не известно).