Книга Судей

[penCraft'e®]

Вы могли учиться где угодно, даже в академии клоунов на Тау Кита. Есть факты, изложенные в Торе, пророках и так далее. Их можно признавать, можно не признавать. Вы не признаете. Ваше право. Только ведь из песни слов не выкинешь.

Галимый ход! Дело не в «фактах», а в вашей трактовке и выводах, базирующихся на этой трактовке. Ведь очевидный «факт», что Солнце встает с одной стороны горизонта и садиться с другой. Но последовательность научных знаний и обучаемость этим знаниям приводит человека к иному, не тривиальному «факту» о Солнце. Тут то же самое. Человек вне последовательности традиции печален в своих трактовках «фактов». В том числе о значении Торы.

Вы же где-то там учились.

Да, я учился. Жаль, что для вас это недостаток. :-(

... ведь по Торе нельзя познать Бога. Это можно делать только лично.

И жаль, что вы подзабыли личный разговор Моисея с Господом на эту тему.

[ВованМол]

... ведь по Торе нельзя познать Бога. Это можно делать только лично.

И жаль, что вы подзабыли личный разговор Моисея с Господом на эту тему. .

А можно подробней про то, что я забыл? ну и с цитированием содержания разговора. Пожалуйста.

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
Тора в первую очередь нужда была евреям-язычникам.

Бог в первую очередь хотел наставить Церковь, и для этого Он использовал евреев.

Вы хоть помните, сколько лет прошло с получения Израилем закона до появления первой церкви?

Сообщение от ВованМол
на момент выхода из Египта евреи были сборищем язычников

По статусу они (как и христиане после крещения) стали народом Божьим, которому предстоит завладеть землей (своим сердцем), очистив ее (его) от хананеев (греховных страстей), и построить в той земле истинный храм (сделать свое сердце Божьим жилищем)...

Вы внимательно Тору и книгу Судей читали? Если они по статусу были народом Божьим, то почему все взрослые умерли в пустыне? И почему они, как только слабела над ними рука Моисея или другого человека Божьего, обращались к идолам? Статус, это круто. Это потенциал. А факты есть факты.

Ясное дело! ВованМол - мужик тугой, мы с ним давно знакомы и спорить с ним на доктринальные темы я не стану, себе дороже .
Но это не мешает нам оставаться в добрых отношениях. Чего нам всем и желаю.

Не такой уж и тугой. Когда приводят внятные аргументы, пусть даже совершенно дикие, но обоснованные, причем не на голой теории и "я прав, потому что я прав всегда", то я к ним прислушиваюсь. Но вот аргумент "я учился там-то и там-то", это для детского сада хорошо. Считаешь, что прав - хорошо, обоснуй, с учетом всех моментов, проведи анализ, собери доказательства из писания и истории, доказательства из опыта и практики и я буду благодарен за еще одну точку зрения и приму ее во внимание. и ладно когда основным аргументом выставляют свою уверенность в собственной правоте харизматы или пятидесятники, да еще и без серьезного образования. Но когда люди, тяготеющие к Торе, которые, по идее, должны именно изучать, причем всесторонне, с учетом исторического контекста, влияния на менталитет народа и тд, вот это дико.

ну и апеллирование к товарищу Левину... да, у него много полезного и я его тоже иногда слушаю, но вот принимать его как безусловный авторитет, это без меня. Я, хоть и харизмат, существо самоуверенное, вчера с пальмы слезшее, но вот ставить все под сомнение и проверять, точно ли это так, научился давно. Так что не такой уж я и тугой. Просто не принимаю аргументы о высшей математике на уровне споров дворников и превосходстве той или иной метлы для игры в квиддич.

[penCraft'e®]

Это очень хорошая позиция - помнить о пассивных читателях. Сам стараюсь не забывать. Но тогда тем более просто ссылка на ресурсы, содержащие видео, не самый верный способ сеять разумное-доброе-вечное. Ресурс этот никому не ведомый, внимать записанной лекции - это вообще работа, на которую надо найти время и силы, чем располагают не все. Не френдли получается.

В принципе я не задумывался о френдливости моего сообщения. Я думал о том, что у кого хватит сил перейти и вникнуть - молодец. Кто не будет этого делать... может тоже молодец. Может у Ашем на него другой план. Я и вовсе не уверен в универсальности еврейского образования для не евреев (на данный момент). И я не всегда уверен, что не евреев стоит переубеждать в их бреднях, исходя из нынешнего положения вещей в мире (например, состояния еврейского народа в целом). И исходя из качества усвоения мной полученного образования (в частности). С другой стороны, я хочу, чтобы у того, что я считаю бредом была альтернатива. И вот направление этой альтернативы - указанные ссылки. Повторюсь, хватит у человека сил вникнуть в эту альтернативу - молодец. Не хватит - может тоже молодец.

Объяснять, почему фраза «по недоразумению оказавшихся потомками Авраама» - бред, действительно стоит?!

Хочешь продать свое решение - должен суметь в трех-пяти фразах изложить его выгоды и преимущества.

Всё зависит от темы, собеседников и настроения. Есть темы где я давал пространные ответы. Здесь мне этого делать не хотелось.

Вы же вынесли что-то из тех Ваших усилий? Так почему не поделиться "просто и без упрека" ключевыми моментами и выводами?

Значение истории с золотым тельцем относительно просто объяснить, по фактам. Точнее, по подсчетам, сколько человек погибло после золотого тельца и сколько погибло после нежелания (и клеветы) войти в обещанную землю. 3000 против всего поколения зрелых мужчин от 20 и выше. «Золотой телец» далеко не самый страшный проступок евреев, к тому же инициатором его были не они. Но, чтобы объяснить все детали той ситуации... как ни крути нужно затратить больше времени. И это не получиться сделать по ключевым моментам. Поверхностное изложение Ки тисы занимает около 3,5 часов, при том, что дело не только в этой главе, но и во всем содержании книги. И я не думаю, что мое объяснение будет лучшим, нежели Ґалеви (при том, что в одном моменте я с ним не согласен). Копипастить выдержки из Ґалеви... не комильфо.

А можно подробней про то, что я забыл? ну и с цитированием содержания разговора. Пожалуйста.

Со стиха: и сказал: покажи мне, пожалуйста Славу Твою! Тот же раздел Ки тиса, 33:18. Моисей разрешает ситуацию с тельцом и в конце разговора просит у Господа некоторые вещи, важные лично ему. «Слава» и есть сущность Господа. И дальше дается объяснение, почему даже такой человек как Моисей не может увидеть эту «Славу».

[kiriliouk]

И я не всегда уверен, что не евреев стоит переубеждать в их бреднях

Ну а я уверен . Уверен, что не стОит этого делать. Ни неевреев, ни евреев.

С другой стороны, я хочу, чтобы у того, что я считаю бредом была альтернатива.

Прекрасный выбор! (с)
Но раз так, то вот это не правильно:

В принципе я не задумывался о френдливости моего сообщения.

Потому что как ни крути, а предлагая альтернативу - берешь на себя ответственность. В том числе и за качество представления этой альтернативы.

Всё зависит от темы, собеседников и настроения. Есть темы где я давал пространные ответы. Здесь мне этого делать не хотелось.

Не смею ни к чему Вас обязывать. Извините, если что не так, просто мне бывает тоскливо, когда я вижу неправильное расходование ценных ресурсов, не могу пройти мимо. Наверное, это у меня профессиональное заболевание...

- - - Добавлено - - -

Не такой уж и тугой.

Такой, такой .

[Раввин]

Причем тут закон вообще не при чем, иначе бы его должны были убить. нет, тут та самая справедливость, основанная на "не делай другим то, чего не хочешь себе". А милость, это эволюция справедливости. Она основана на справедливости. Давид по справедливости вполне мог много раз убить Саула и был бы прав. Но он не стал. Он не взял на себя бремя судьи. Он оставил суд Богу. Это и есть милость. Кроме того, Моисей за кого перед Богом заступался? Разве за праведников? Ладно, фиг с ним, с законом, он все равно через несколько столетий устарел, но Моисей заступился за тех, кто был не прав по справедливости. Бог Авраама вывел людей из плена, а они Его променяли на тельца. Да и мало ли подобных историй в Торе и книгах царств да пророках? И вспомни - отец не понесет вины сына, а сын вины отца, но каждый будет отвечать за себя. Это ведь прямо противоположно тому, что сказано в законе. Но ведь Бог не может Сам Себе противоречить, а значит что? Значит, люди созрели не только до закона, но и до справедливости. Вот только сколько лет прошло с получения закона до этих слов. Ну и еще. Вспомни слова Христа - даете десятину со всякой фигни (моя редакция), но забыли милость и веру (в другом евангелии суд и любовь Божью).

Прекрасная мысль, спасибо. Не сразу до меня дошло...
Всё же выходит, что можно отнести Давида и его окружение к людям времён судей, да и сам он один из них. Судьи - как прообраз водимых Духом, ибо они судят обо всём, а их судить никто не может. Ну так и получалось. Гедеона пытались наказать за идола и дерево, но после его успеха, кто станет судитьпобедителя , явно водимого Богом, вот и Иефай галаадитянин в том же духе.... Люди вне закона, но в вождении Духом?

Итак, от твоего откровения оттолкнувшись... Судьи - вне закона, как вне деноминационной принадлежности. Но водимые Богом...

[sergej57]

Если они по статусу были народом Божьим, то почему все взрослые умерли в пустыне?

Из Египта выходит ветхий человек, в пустыне он умирает, а в обетованную землю входит новый Израиль, который есть не плоть, а дух.

Но статус они получили, совершив Пасху, - когда поверили в кровь Агнца и вышли из земли Египетской.

[kiriliouk]

Всё же выходит, что можно отнести Давида и его окружение к людям времён судей, да и сам он один из них. Судьи - как прообраз водимых Духом, ибо они судят обо всём, а их судить никто не может.

Судьи разные бывают.
Тот судья, который выносит юридические решения, это Даян.

А книга называется Шойфтим. Те "судьи" - шойфеты, совсем другое слово и другой смысл. Не юридический. На современный русский это правильнее было бы перевести как "полевые командиры". Военные вожди, которые, с Б-жьей помощью, защищали народ Израиля от недорезанных басмачей и прочих окрестных банд. Естественно, вся та сволочь поднимала голову тогда, когда Израиль спотыкался и сам подняться не мог. В такие моменты и появлялись Иваны Сусанины и прочие Минины да Пожарские (это я иллюстрирующую аналогию привожу).

[sergej57]

Вы хоть помните, сколько лет прошло с получения Израилем закона до появления первой церкви?

"...Большинство современных библейских учёных считают, что книги были написаны в годы Вавилонского пленения (около 600 г. до н. э.) и были завершены уже во времена персидского периода (около 400 г. до н. э.)..."

Происхождение Торы

[migle]

"...Большинство современных библейских учёных считают, что книги были написаны в годы Вавилонского пленения (около 600 г. до н. э.) и были завершены уже во времена персидского периода (около 400 г. до н. э.)..." Происхождение Торы

А поинтересоваться кто же такие таинственные "большинство учёных", указанных в той же статье, на которую вы ссылаетесь, что помешало?

[ВованМол]

"...Большинство современных библейских учёных считают, что книги были написаны в годы Вавилонского пленения (около 600 г. до н. э.) и были завершены уже во времена персидского периода (около 400 г. до н. э.)..."

Происхождение Торы

Не совсем так. Я тоже придерживаюсь мнения, что нынешний формат Торы появился лишь после Вавилона, но ведь он не на пустом месте возник. Евреи хранили не только книгу закона, но и хроники. И судя по тому, что Иисус отзывался о Торе, как о словах Бога, то евреи все же правильно передали происходившие тогда события. Как они толковали, это другой вопрос.

Из Египта выходит ветхий человек, в пустыне он умирает, а в обетованную землю входит новый Израиль, который есть не плоть, а дух.

Но статус они получили, совершив Пасху, - когда поверили в кровь Агнца и вышли из земли Египетской.

Статус? Это круто. Но по факту это были язычники. Потому что в случае опасности они кидались к идолу. А статус... да, статус это важно.

Прекрасная мысль, спасибо. Не сразу до меня дошло...
Всё же выходит, что можно отнести Давида и его окружение к людям времён судей, да и сам он один из них. Судьи - как прообраз водимых Духом, ибо они судят обо всём, а их судить никто не может. Ну так и получалось. Гедеона пытались наказать за идола и дерево, но после его успеха, кто станет судитьпобедителя , явно водимого Богом, вот и Иефай галаадитянин в том же духе.... Люди вне закона, но в вождении Духом?

Итак, от твоего откровения оттолкнувшись... Судьи - вне закона, как вне деноминационной принадлежности. Но водимые Богом...

Да не только Давида. Любого человека Божьего взять и картина та же самая. Вот Даниил. Живет себе в плену, жертвы приносить не может, ковчег-то профукали. И что? И ничего - чист перед Богом. Но самый прикольный - Иона. Этому не то, что на закон, ему на прямое слово Бога плевать было. Ведь ассирийцы гады обидели маленького, лапку дверью прищемили, ща их по камешку огненным дождем. Поэтому я и говорю - закон нужен ровно до той поры, пока Дух Божий не изменит человека. Помнишь как у пророка - вложу в них Дух Мой и сделают так, что они будут исполнять Мои заповеди. Вот ровно до этого момента и нужен закон. После него закон лишь помощь и поддержка, но не основа. Так что закон для рабов, а Дух для детей.

Такой, такой .

Ну тогда мы оба такие. Потому что тебя еще на том форуме никто никогда переубедить не мог.

[sergej57]

А поинтересоваться кто же такие таинственные "большинство учёных", указанных в той же статье, на которую вы ссылаетесь, что помешало?

[migle]

Что вы лично сказать хотели то?

[sergej57]

Отвечаю на Ваш вопрос: лично меня личности библейских учёных, исследовавших древние тексты, не интересовали, но подвергать сомнению их выводы у меня нет никаких оснований.

Вы можете доказать, что ученые ошиблись?

[migle]

лично меня личности библейских учёных не интересовали, но подвергать сомнению их выводы у меня нет никаких оснований

Мне тогда вас искренне по человечески жаль. Ибо полагаетесь на переменчивые исходные данные. Библейских оснований для вас не существует...