Книга Судей

[Раввин]

Что за люди описаны в книге судей? Разве они пророки? Разве они праведники?
Судя по написанному об Иисусе - Он воплощал в себе одновременно пророка и судью, праведника, человека, Бога.

[Nikita Maklakov]

Что за люди описаны в книге судей? Разве они пророки? Разве они праведники?
Судя по написанному об Иисусе - Он воплощал в себе одновременно пророка и судью, праведника, человека, Бога.

Разные люди описаны. Праведные и не очень. И то времена ВЗ - там нет сравнения их с Иисусом

[kiriliouk]

Что за люди описаны в книге судей? Разве они пророки? Разве они праведники?

А что с ними не так?

"В то время была судьею Израиля Девора пророчица"
"Гедеон ... явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный!"
"Самсон ... воззвал к Господу и сказал: Ты соделал рукою раба Твоего великое спасение сие"

Как мы видим, у Б-га вопросов и претензий не было.

[ВованМол]

Что за люди описаны в книге судей? Разве они пророки? Разве они праведники?
Судя по написанному об Иисусе - Он воплощал в себе одновременно пророка и судью, праведника, человека, Бога.

Вы неправильно вопрос ставите. Ведь время судей, это не время праведности, а время выживания. Я напомню историю - толпа язычников, по недоразумению оказавшихся потомками Авраама, пошла вслед за Моисеем, которого они считали колдуном. Как только колдун пропал, народ сразу же сделал себе золотого тельца, ведь это был привычный и понятный божок. И ко времени судей ситуация в народе не сильно изменилась. Закон еще не был вбит в сознание людей, соблюдение закона еще не ассоциировалось с безопасностью и так далее. Поэтому время судей - это время выживания и время первичного соединения даже не с законом, а с самой идеей "Бога Авраама, Исаака, Иакова".

Тем более, что закон был дан евреям-язычникам, а те, кто действительно доверился Богу Авраама, кто увидел Его свет, им закон был не нужен, потому что в них был Дух Бога. Не "Параклетос", обещанный Мессией, а отношение Бога поступкам и людям. Поэтому судьи вроде как и над законом были. Поэтому и Давид был над законом, но не над милостью и справедливостью.

А что с ними не так?

"В то время была судьею Израиля Девора пророчица"
"Гедеон ... явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный!"
"Самсон ... воззвал к Господу и сказал: Ты соделал рукою раба Твоего великое спасение сие"

Как мы видим, у Б-га вопросов и претензий не было.

Так в этом и проблема. Это законом можно манипулировать как угодно, закону без разницы, он никогда не спорит. А Богом манипулировать нельзя. В этом и проблема.

[penCraft'e®]

Я напомню историю - толпа язычников, по недоразумению оказавшихся потомками Авраама, пошла вслед за Моисеем, которого они считали колдуном. Как только колдун пропал, народ сразу же сделал себе золотого тельца, ведь это был привычный и понятный божок. И ко времени судей ситуация в народе не сильно изменилась.

О, ещё одному было откровение! :-(

[Раввин]

Поэтому судьи вроде как и над законом были. Поэтому и Давид был над законом, но не над милостью и справедливостью

Хорошее наблюдение, спасибо. Уточни только, почему отметил милость и справедливость. Это же прямо противоположные понятия. Или нет?
Значит, я всё-таки верно почувствовал связь между Христом и судьями, вот только не смог сформулировать это втеме достойно, как-то неуклюже вышло, но теперь всё прояснилось и можно рассуждать?!

[ВованМол]

О, ещё одному было откровение! :-(

При чем тут откровение. Это же все прямым текстом написано в Торе да и в пророках и книгах царств.

Хорошее наблюдение, спасибо. Уточни только, почему отметил милость и справедливость. Это же прямо противоположные понятия. Или нет?
Значит, я всё-таки верно почувствовал связь между Христом и судьями, вот только не смог сформулировать это втеме достойно, как-то неуклюже вышло, но теперь всё прояснилось и можно рассуждать?!

Помнишь историю с Вирсавией? Давид ведь круто несправедливо поступил. Причем тут закон вообще не при чем, иначе бы его должны были убить. нет, тут та самая справедливость, основанная на "не делай другим то, чего не хочешь себе". А милость, это эволюция справедливости. Она основана на справедливости. Давид по справедливости вполне мог много раз убить Саула и был бы прав. Но он не стал. Он не взял на себя бремя судьи. Он оставил суд Богу. Это и есть милость. Кроме того, Моисей за кого перед Богом заступался? Разве за праведников? Ладно, фиг с ним, с законом, он все равно через несколько столетий устарел, но Моисей заступился за тех, кто был не прав по справедливости. Бог Авраама вывел людей из плена, а они Его променяли на тельца. Да и мало ли подобных историй в Торе и книгах царств да пророках? И вспомни - отец не понесет вины сына, а сын вины отца, но каждый будет отвечать за себя. Это ведь прямо противоположно тому, что сказано в законе. Но ведь Бог не может Сам Себе противоречить, а значит что? Значит, люди созрели не только до закона, но и до справедливости. Вот только сколько лет прошло с получения закона до этих слов. Ну и еще. Вспомни слова Христа - даете десятину со всякой фигни (моя редакция), но забыли милость и веру (в другом евангелии суд и любовь Божью).

[penCraft'e®]

При чем тут откровение. Это же все прямым текстом написано в Торе да и в пророках и книгах царств.

Не знаю, что написано в вашей реформистской библии, но в моей ортодоксальной Торе ничего подобного вашему пересказу нет, особенно того, что я подчеркнул в цитате. Да и про Моисея-колдуна ничего нет.

[ВованМол]

Не знаю, что написано в вашей реформистской библии, но в моей ортодоксальной Торе ничего подобного вашему пересказу нет, особенно того, что я подчеркнул в цитате. Да и про Моисея-колдуна ничего нет.

А может вы просто видеть не хотите? я ведь обычно синодальным переводом пользуюсь. Но давайте я вам про Моисея-колдуна расскажу. Когда Моисей вывел народ из Египта, народ дружно "славил Бога". Вот только стоило Моисею исчезнуть на пару недель и все. Про Бога народ забыл, а Аарон случайно сделал идола. Вот шел, нес золото, упал, а оно раз и в идола превратилось. Читайте, это все есть в синодальном переводе, а также и в ортодоксальной Торе. Это 32 глава Исхода, не помню, как в ортодоксальной Торе эта книга называется, а искать лень.

[penCraft'e®]

А может вы просто видеть не хотите? я ведь обычно синодальным переводом пользуюсь. Но давайте я вам про Моисея-колдуна расскажу. Когда Моисей вывел народ из Египта, народ дружно "славил Бога". Вот только стоило Моисею исчезнуть на пару недель и все. Про Бога народ забыл, а Аарон случайно сделал идола. Вот шел, нес золото, упал, а оно раз и в идола превратилось. Читайте, это все есть в синодальном переводе, а также и в ортодоксальной Торе. Это 32 глава Исхода, не помню, как в ортодоксальной Торе эта книга называется, а искать лень.

Что, где и когда вы читали меня мало интересует. Намного важней, у кого вы научились так понимать раздел Ки Тиса, книги Шмот?! Я учился здесь! (и всем рекомендую!). Включая раздел 97, части первой, книги «Кузари» Йеґуды Ґалеви.

Шофтим, - судей по-нашему - рекомендую учить там же.

[kiriliouk]

Мы все учились понемногу...

ПенКрафт, лично я ничего не имею против той компании. Но ИМХО аргументировать что-либо ссылкой на то, что Вы сами считаете авторитетом - так себе метод. Ведь нигде не сказано, что ВованМол также должен признавать Ваши авторитеты. Да, я знаю, что в иудаизме принят подобный подход. Но Вован - из другого теста, ему сие до лампочки, и это правильно в нашем околотке.

Если есть желание объяснять ему в чем именно он не прав или излагать понимание, которое Вы считаете верным - велкам. А давить "непризнанными авторитетами" не конструктивно. Мы все тут на равных основаниях.

Это я говорю движимый желанием Вам добра, поймите меня правильно.

[penCraft'e®]

ПенКрафт, лично я ничего не имею против той компании. Но ИМХО аргументировать что-либо ссылкой на то, что Вы сами считаете авторитетом - так себе метод. Ведь нигде не сказано, что ВованМол также должен признавать Ваши авторитеты. Да, я знаю, что в иудаизме принят подобный подход. Но Вован - из другого теста, ему сие до лампочки, и это правильно в нашем околотке.

Дело не только в ВованМоле, но и в тех людях, которые читают ветку. И которых больше чем непосредственных участников общения (нас пятеро, а посмотрело - 132). В данный момент я не хочу излагать то, чему научился, поскольку это отнимет кучу сил, а пользы вряд ли будет больше, нежели от уже готового видео-аудио-изложения всей ситуации в Ки тиса, от много более сведущего чем я человека (ссылки на которого даны выше).

Если есть желание объяснять ему в чем именно он не прав или излагать понимание, которое Вы считаете верным - велкам.

Он считает Тору пережитком прошлого. Я тут бессилен! :-(

А давить "непризнанными авторитетами" не конструктивно. Мы все тут на равных основаниях.

Как же я могу надавить «непризнанным»?! :-)

[ВованМол]

Что, где и когда вы читали меня мало интересует. Намного важней, у кого вы научились так понимать раздел Ки Тиса, книги Шмот?! Я учился здесь! (и всем рекомендую!). Включая раздел 97, части первой, книги «Кузари» Йеґуды Ґалеви.

Шофтим, - судей по-нашему - рекомендую учить там же.

Вы могли учиться где угодно, даже в академии клоунов на Тау Кита. Есть факты, изложенные в Торе, пророках и так далее. Их можно признавать, можно не признавать. Вы не признаете. Ваше право. Только ведь из песни слов не выкинешь. на момент выхода из Египта евреи были сборищем язычников. На момент входа в Палестину они держались идеи Бога Авраама только из-за железной руки Моисея и Иисуса Навина. Во время книги Судей часть народа уже прониклась этой идеей, но с дикими отклонениями. Ко времени Давида идея уже была прочно вбита в сознание людей, но они еще не видели разницы между "Богом Авраама" и богами соседей. И только ко времени выхода из Вавилона эта идея уже не только укоренилась в народе, но и стала основой его объединения. Но идея не есть Бог Авраама, Исаака и Иакова. Поэтому и убили Мессию. Это все факты. Они все описаны. Ну а что вы цитируете еврейские названия книг, но не видите их сути, так это в порядке вещей. Вы же где-то там учились.

- - - Добавлено - - -

Он считает Тору пережитком прошлого. Я тут бессилен!

не совсем так. Тора и сегодня полезна. Но повторюсь - Тора в первую очередь нужда была евреям-язычникам. По мере осознания идеи Бога Авраамова они все меньше нуждались в костыле, ведь по Торе нельзя познать Бога. Это можно делать только лично.

[sergej57]

Тора в первую очередь нужда была евреям-язычникам.

Бог в первую очередь хотел наставить Церковь, и для этого Он использовал евреев.

1Кор.10:11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Еф.5:25 ...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,

Если Сын умер за Церковь, то о чем еще может говорить Отец, если не о Сыне?..

Вся история Израиля - это иллюстрация спасения во Христе.

на момент выхода из Египта евреи были сборищем язычников

По статусу они (как и христиане после крещения) стали народом Божьим, которому предстоит завладеть землей (своим сердцем), очистив ее (его) от хананеев (греховных страстей), и построить в той земле истинный храм (сделать свое сердце Божьим жилищем)...

39 И сказал Гедеон Богу: не прогневайся на меня, если еще раз скажу и еще только однажды сделаю испытание над шерстью: пусть будет сухо на одной только шерсти, а на всей земле пусть будет роса.
40 Бог так и сделал в ту ночь: только на шерсти было сухо, а на всей земле была роса.
(Суд.6:39,40)

Бог так и сделал: благодать сегодня распространилась по всей земле, а в Израиле - сухо...

============

Бог через библейскую историю Израиля деликатно указывает Церкви на ее недостатки. Невидение в Израиле себя - это проблема Церкви.

[kiriliouk]

Дело не только в ВованМоле, но и в тех людях, которые читают ветку. И которых больше чем непосредственных участников общения (нас пятеро, а посмотрело - 132). В данный момент я не хочу излагать то, чему научился, поскольку это отнимет кучу сил, а пользы вряд ли будет больше, нежели от уже готового видео-аудио-изложения всей ситуации в Ки тиса, от много более сведущего чем я человека (ссылки на которого даны выше).

Это очень хорошая позиция - помнить о пассивных читателях. Сам стараюсь не забывать.
Но тогда тем более просто ссылка на ресурсы, содержащие видео, не самый верный способ сеять разумное-доброе-вечное. Ресурс этот никому не ведомый, внимать записанной лекции - это вообще работа, на которую надо найти время и силы, чем располагают не все. Не френдли получается.

Хочешь продать свое решение - должен суметь в трех-пяти фразах изложить его выгоды и преимущества.
Или хотя бы поразить воображение слушателя, чтобы ты и твое решение запомнились. Вот это френдли, ИМХО.
Вы же вынесли что-то из тех Ваших усилий? Так почему не поделиться "просто и без упрека" ключевыми моментами и выводами?

Он считает Тору пережитком прошлого. Я тут бессилен! :-(

Ясное дело! ВованМол - мужик тугой, мы с ним давно знакомы и спорить с ним на доктринальные темы я не стану, себе дороже .
Но это не мешает нам оставаться в добрых отношениях. Чего нам всем и желаю.