Рабство греху или праведности?

[ШеарЯсув]

постарайтесь в дальнейшем не приписывать мне то, что я не утверждал и не говорил.
это ведь есть разновидность клеветы.
если что-то непонятно - спрашивайте.... объясню.... а домысливать за меня не надо.

к сожалению, слишком распространенное заблуждение - подавляющее большинство христиан убеждены, что надо сначала мистическим образом начать пребывать во Христе, и тогда грехи сами собой перестанут совершаться, увы.

[Дмитрий брат]

к сожалению, слишком распространенное заблуждение - подавляющее большинство христиан убеждены, что надо сначала мистическим образом начать пребывать во Христе, и тогда грехи сами собой перестанут совершаться, увы.

чтобы не приписывать мне разного рода заблуждений, можете ознакомиться с моими убеждениями (по многим фундаментальным вопросам христианства) в темах:

Божий СЫН - ИИСУС ХРИСТОС

ИСТИННОЕ спасительное Божье ЕВАНГЕЛИЕ

Юноши, которые победили лукавого.

ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.

22 ТЕЗИСА против заблуждений 50-ва.

Крещение Духом: библейские реалии и современность

Дар иных языков

НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

ВОДИМЫЕ ДУХОМ... где ВЫ?

Вопросы о Личности Иисуса Христа

Вопросы о предопределении

Масоретская редакция: правда и вымыслы

[ШеарЯсув]

А в троицу вы верите?

[alexgrey]

Как вы понимаете вопрос умилостивления? Кого необходимо умилостивить? Бога или сатану? Действительно ли это единственный буквальный вариант перевода с греческого на русский язык?

Хороший вопрос. По этому поводу мнения "отцов Церкви" были разные, говорили даже, что жертва была принесена Дьяволу.
Тут надо разобраться с сутью, которая заключается в том, что мы были в рабстве греха и смерти.
Что удерживало нас в этом рабстве? Закон.
Я не могу утверждать, что именно закону принесена жертва, но по закону за грех полагается смерть. Однако, также по закону можно принести жертву вместо себя, что и делали евреи раз в год.
Иисус стал совершенной жертвой, которая является полноценной платой за любого грешника всегда, благодаря своей праведности и святости.

В понятие заместительной жертвы также включается полноценный обмен грешника с Иисусом - Иисус берёт на себя наши болезни, проклятья, нищету и смерь, а мы берём Его здоровье, благословение, богатство и жизнь. Всё это происходит по вере, поэтому и праведность, и святость Его мы также берём.

Жертва умилостивления ещё может означать жертву примирения.
Тут следует сказать, что Иоанн Златоуст соврал, когда начал выдавать философскую мысль о Боге, который не может гневаться, за богословскую истину.
Бог был с нами во вражде из-за нашего непослушания и отступления от Его слова, Бог гневался на всякое проявление греха, но терпеливо ждал, когда Его Сын придёт и принесёт Себя в жертву, чтобы Бог примирился с человечеством.
Теперь каждый верующий во Христа имеет мир с Богом, а неверующий ожидает изъявления праведного гнева Бога в день суда.

[rehovot67]

Хороший вопрос. По этому поводу мнения "отцов Церкви" были разные, говорили даже, что жертва была принесена Дьяволу.
Тут надо разобраться с сутью, которая заключается в том, что мы были в рабстве греха и смерти.
Что удерживало нас в этом рабстве? Закон.
Я не могу утверждать, что именно закону принесена жертва, но по закону за грех полагается смерть. Однако, также по закону можно принести жертву вместо себя, что и делали евреи раз в год.
Иисус стал совершенной жертвой, которая является полноценной платой за любого грешника всегда, благодаря своей праведности и святости.

В понятие заместительной жертвы также включается полноценный обмен грешника с Иисусом - Иисус берёт на себя наши болезни, проклятья, нищету и смерь, а мы берём Его здоровье, благословение, богатство и жизнь. Всё это происходит по вере, поэтому и праведность, и святость Его мы также берём.

Жертва умилостивления ещё может означать жертву примирения.
Тут следует сказать, что Иоанн Златоуст соврал, когда начал выдавать философскую мысль о Боге, который не может гневаться, за богословскую истину.
Бог был с нами во вражде из-за нашего непослушания и отступления от Его слова, Бог гневался на всякое проявление греха, но терпеливо ждал, когда Его Сын придёт и принесёт Себя в жертву, чтобы Бог примирился с человечеством.
Теперь каждый верующий во Христа имеет мир с Богом, а неверующий ожидает изъявления праведного гнева Бога в день суда.

Будем исследовать вопрос:

RSO Romans 3:25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

KJV Romans 3:25 Whom God hath set forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness for the remission of sins that are past, through the forbearance of God;

YLT Romans 3:25 whom God did set forth a mercy seat, through the faith in his blood, for the shewing forth of His righteousness, because of the passing over of the bygone sins in the forbearance of God --

BGT Romans 3:25 ὃν προέθετο ὁ θεὸς ἱλαστήριον διὰ [τῆς] πίστεως ἐν τῷ αὐτοῦ αἵματι εἰς ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ διὰ τὴν πάρεσιν τῶν προγεγονότων ἁμαρτημάτων


RSO Hebrews 9:5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.

KJV Hebrews 9:5 And over it the cherubims of glory shadowing the mercyseat; of which we cannot now speak particularly.

YLT Hebrews 9:5 and over it cherubim of the glory, overshadowing the mercy-seat, concerning which we are not now to speak particularly.

BGT Hebrews 9:5 ὑπεράνω δὲ αὐτῆς Χερουβὶν δόξης κατασκιάζοντα τὸ ἱλαστήριον· περὶ ὧν οὐκ ἔστιν νῦν λέγειν κατὰ μέρος.


Самым последовательным при переводе греческого слова ИЛАСТРИОН является перевод Янга, который переводит это слово, как mercy seat , то есть МЕСТО МИЛОСЕРДИЯ.

Я, как-то давно задал вопрос Дмитрию Онисимовичу Юнаку вопрос об умилоствлении. Он объяснил разницу между жертвой язычников и жертвой Божьей. Первая служила для задабривания богов, вторая вела человека на место искупления... Следовательно, речь у апостола Павла идёт не о жертве умилостивления, а о месте искупления, где явлена милосердие Божье к человеку.

Словарь Стронга об ИЛАСТРИОН - умилостивляющая,
умиротворяющая, а тж. крышка
Ковчега Завета неудачно перев. в
синодальном тексте рус. Библии
очистилище".

Friberg Lexicon
14118 ἱλαστήριος, ον with focus on the means by which sins are forgiven having atoning power, bringing about reconciliation; substantivally τὸ ἱλαστήριον means of forgiveness (RO 3.25); by metonymy, with a focus on the place where sins are forgiven by means of the blood from an atoning sacrifice placed there place of forgiveness, place where God forgives sins, often translated mercy seat (HE 9.5)
Быстрый перевод Гуглом:
14118 ἱλαστήριος, ον с упором на средства, с помощью которых прощаются грехи, обладая силой, приводя к примирению; существительное τὸ ἱλαστήριον средство прощения (RO 3.25); по метонимии, с упором на место, где прощаются грехи с помощью крови от искупительной жертвы, помещенной там места прощения, место, где Бог прощает грехи, часто переводится на милосердие (HE 9.5)

-------------------------

Liddell-Scott Lexicon

21167 ἱλαστήριος
ἱλαστήριος, α, ον, propitiatory,
II. as Subst., ἱλαστήριον (sub. ἐπίθεμα) , τό, the mercy-seat, covering of the ark in the Holy of Holies, N.T.
2. (sub. ἀνάθημα), a propitiation, Ib.

---------------------------

Thayer's Lexicon

2575 ἱλαστήριος
ἱλαστήριος, ἱλαστηρια, ἱλαστήριον (ἱλάσκομαι, which see), relating to appeasing or expiating, having placating or expiating force, expiatory: μνῆμα ἱλαστήριον, a monument built to propitiate God, Josephus, Antiquities 16, 7, 1; ἱλαστήριος θάνατος, 4 Macc. 17:22; χεῖρας ἱκετηριους, εἰ βούλει δέ ἱλαστηριους, ἐκτείνας Θεῷ, Niceph. in act. SS. edition Mai, vol. v., p. 335, 17. Neuter τό ἱλαστήριον, as a substantive, a means of appeasing or expiating, a propitiation (German Versöhnungs- oder Sühnmittel); cf. Winer's Grammar, 96 (91); (592 (551)). So used of:

1. the well-known cover of the ark of the covenant in the Holy of holies, which was sprinkled with the blood of the expiatory victim on the annual day of atonement (this rite signifying that the life of the people, the loss of which they had merited by their sins, was offered to God in the blood as the life of the victim, and that God by this ceremony was appeased and their sins were expiated); hence, the lid of expiation, the propitiatory, Vulgate propitiatorium; Luth. Gnadensruhl (A. V. mercy-seat): Heb. 9:5 (the Septuagint Exo. 25:18ff; Lev. 16:2, etc.; more fully ἱλαστήριον ἐπίθεμα, Exo. 25:17; 38:7 (Exo. 37:6), for the Hebrew כַּפֹּרֶת, from כִּפֶּר to cover, namely, sins, i. e. to pardon). Theodoret, Theophylact, Oecumenius, Luther, Grotius, Tholuck, Wilke, Philippi, Umbreit (Cremer (4te Aufl.)) and others give this meaning to the word also in Rom. 3:25, viz. that Christ, besprinkled with his own blood, was truly that which the cover or `mercy-seat' had been typically, i. e., the sign and pledge of expiation; but in opposed to this interpretation see Fritzsche, Meyer, Van Hengel (Godet, Oltramare) and others at the passage

2. an expiatory sacrifice; a piacular victim (Vulgate propitiatio): Rom. 3:25 (after the analogy of the words χαριστηρια sacrifices expressive of gratitude, thank-offerings, σωτηρία sacrifices for safety obtained. On the other hand, in Dion Chrysostom or. 11, 121, p. 355, Reiske edition, the reference is not to a sacrifice but to a monument, as the preceding words show: καταλείψειν γάρ αὐτούς ἀνάθημα κάλλιστον καί μέγιστον τῇ Ἀθηνα καί ἐπιγράψειν, ἱλαστήριον Ἀχαιοι τῇ Ἰλιαδι). (See the full discussion of the word in Dr. Jets. Morison, Critical Exposition of the Third Chapter of the Epistle to the Romans, pp. 281-303.)*

2575 ἱλαστήριος
ἱλαστήριος, ἱλαστηρια, ἱλαστήριον (ἱλάσκομαι, которые видят), относящихся к умиротворению или искуплению, с умиротворением или искупительной силой, expiatory: μνῆμα ἱλαστήριον, памятник, построенный для умилостивления Бога, Иосифа Флавия, Древности 16, 7, 1; ἱλαστήριος θάνατος, 4 Macc. 17:22; χεῖρας ἱκετηριους, εἰ βούλει δέ ἱλαστηριους, ἐκτείνας Θεῷ, Niceph. in act. SS. edition Mai, vol. v., p. 335, 17. Neuter τό ἱλαστήριον, в качестве существенного, средство умиротворения или искупления, умилостивление (немецкий Versöhnungs-oder Sühnmittel); ср Winer's Grammar, 96 (91); (592 (551)). Так используется:

1. известно, как крышка ковчега завета в Святом Святых, которое было окроплено кровью жертвы искупления в ежегодный день искупления (этот обряд, означающий, что жизнь людей, потеря которых они заслужили их грехи, были предложены Богу в крови, как жизнь жертвы, и что Бог этой церемонией был умиротворен и искуплены их грехи); следовательно, крышка искупления, умиротворяющая, Vulgate propitiatorium; Luth. Gnadensruhl (A. V. mercy-seat): Евр. 9: 5 (the Septuagint Exo. 25:18ff; Lev. 16:2, etc.; more fully ἱλαστήριον ἐπίθεμα, Exo. 25:17; 38:7 (Exo. 37:6), for the Hebrew כַּפֹּרֶת, from כִּפֶּר to cover, namely, sins, i. e. to pardon). Theodoret, Theophylact, Oecumenius, Luther, Grotius, Tholuck, Wilke, Philippi, Umbreit (Cremer (4te Aufl.)) И другие дают это значение слову также в Рим. 3:25, а именно: что Христос, кропивший собственной кровью, был действительно тем, что обычно было крышкой или «местом милосердия», т.е. д., знак и залог искупления; но в отличие от этой интерпретации см. Fritzsche, Meyer, Van Hengel (Godet, Oltramare) и другие в отрывке

2. искупительная жертва; жертва piacular (Vulgate propitiatio): Рим. 3:25 (после аналогии слов χαριστηρια жертвы выражают благодарность, благодарственные предложения, жертвы жертвоприношения за безопасность). С другой стороны, в книге Диона Златоуста или 11, 121, стр. 355, Reiske, ссылка не к жертве, а к памятнику, как показывают предыдущие слова: καταλείψειν γάρ αὐτούς ἀνάθημα κάλλιστον καί μέγιστον τῇ Ἀθηνα καί ἐπιγράψειν, ἱλαστήριον Ἀχαιοι τῇ Ἰλιαδι). (См. Полное обсуждение этого слова у д-ра Джетса. Морисон, критическое изложение третьей главы Послания к Римлянам, стр. 281-303.) *

Что в итоге выбираем?

[АлександрСлепов]

к сожалению, слишком распространенное заблуждение - подавляющее большинство христиан убеждены, что надо сначала мистическим образом начать пребывать во Христе, и тогда грехи сами собой перестанут совершаться, увы.

Вы предполагаете что можно перестать грешить без Христа?

[ШеарЯсув]

Вы предполагаете что можно перестать грешить без Христа?

конечно можно, апостол Павел вам пример, а также богатый юноша, обратившийся к Иисусу.
предполагаете вы, а я уверен в том, что для того чтобы пребывать во Христе, надо сначала перестать совершать сознательные грехи.

[АлександрСлепов]

конечно можно, апостол Павел вам пример, а также богатый юноша, обратившийся к Иисусу.
предполагаете вы, а я уверен в том, что для того чтобы пребывать во Христе, надо сначала перестать совершать сознательные грехи.

Юноша имел завет с Богом,как и отцы его у горы.У него была поддержка и обетования.Аналогично с Павлом.
У современных язычников такого нет.

[ШеарЯсув]

Юноша имел завет с Богом,как и отцы его у горы.У него была поддержка и обетования.Аналогично с Павлом.
У современных язычников такого нет.

ни юноша ни Павел НЕ ИМЕЛИ ХРИСТА, мы говорим о Христе, а не о завете, давайте говорить по теме, а не блуждать в стороны.

[АлександрСлепов]

ни юноша ни Павел НЕ ИМЕЛИ ХРИСТА, мы говорим о Христе, а не о завете, давайте говорить по теме, а не блуждать в стороны.

Вы говорите что без Христа можно не грешить.Конечно можно,если поклоняться бесам и это будет их учением.Дух нечистый сильнее плоти,он контролирует.
Мы говорим о верующих или не верующих?

[ШеарЯсув]

Вы говорите что без Христа можно не грешить.Конечно можно,если поклоняться бесам и это будет их учением.Дух нечистый сильнее плоти,он контролирует.
Мы говорим о верующих или не верующих?

вот именно из-за таких как вы большинство тем на форумах читать просто невозможно, поскольку они огромны из-за обилия в них таких вот бессмысленных не относящихся к обсуждаемой теме эмоциональных реплик.
не хотите признавать фактов, пожалуйста, я спорить не намерен.

[Двора]

конечно можно, апостол Павел вам пример, а также богатый юноша, обратившийся к Иисусу.
предполагаете вы, а я уверен в том, что для того чтобы пребывать во Христе, надо сначала перестать совершать сознательные грехи.

¹¹ Продли милость Твою к знающим Тебя и правду Твою к правым сердцем,

[alexgrey]

Копия ответа Саше 71 об искупительной жертве.

Давайте заглянем в словарь Стронга. Ведь вы не будете спорить об этом авторитетном источнике?

SG2435 "иластерион" - предмет выкупа, искупительная жертва, крышка Ковчега Завета.
Происходит от SG2433 "иласкомай" - заглаживать вину, возмещать ущерб, быть благосклонным, милостивым.

Евр. 2:17 "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для того, чтобы быть искупительной жертвой (2433) за грехи народа".

В данном стихе глагол-инфинитив 2433 употребляется в настоящем времени в пассивном залоге, т.е. Иисус отдаёт Себя в искупительную жертву всегда, когда это требуется для прощения верующего. Это исключительное право первосвященника. Но Он не приносит вновь Себя в жертву - жертва вечная, она действует вне времени.

[alexgrey]

Копия ответа Брянскому волку о праведности.

Вы задаёте очень хорошие вопросы - это уже интересно и хорошо, что на форуме есть люди, которые пользуются мозгом.
У меня пока нет ответа, но не потому, что я не могу его выразить, а потому, что такой ответ достоин отдельной темы. Я сейчас и занимаюсь этими вопросами, изучаю сравнительное богословие и сравниваю его со своим пониманием и Библией. У меня достаточно материала, но я готовлю сейчас другую тему, о примерах лжи и лукавства в преданиях.

Алекс, я прочитал Ваш пос. Все там правильно, но нету ответа на то, почему за праведность праведника получают оправдание грешники. И каким же образом праведность Иисуса, так сказать, перетекает на нас. Можно конечно сослаться на Вочеловечивание Его в нашу природу. Но природа природой, а воля волей.

И таким образом вопрос остается открытым. Вся суть которого в том, что смерть Иисуса не равна тем кого Он искупает - это нарушение справедливости Божией. И, в свою очередь, милость Божия к тем, кто ее фактически не заслуживает - ибо она не ихняя, а Христа.

Я только кратко отвечу на ваш вопрос. До пришествия Искупителя все люди находились в таком положении, из которого сами не могли найти выход. Проблема состоит в нашей плотской природе, что если даже мы хотим делать хорошее и будем это делать как исполнение некоего обязательства, то у нас это очень плохо получается и Богу такое не нужно. Богу нужно, чтобы Он получал славу за всё, что происходит во вселенной, но наши действия, как механистические попытки подражать образцу праведности и святости, походят всего лишь на клоунаду. Поэтому Бог принял решение предложить нам Свой выход из этой ситуации, при этом не меняя нашей природы во плоти.
В этом и состоит трудность понимания Божьей праведности, так как мы принимаем духовную сущность внутрь своей плотской.
Именно из-за этой трудности, т.е. невозможности понять, как духовное действует во плоти, авторы первых преданий пошли по уже пройденному пути - греческой философии и языческой мистике, чтобы логически скрестить духовное с телесным и дать людям вот такой симбиоз.

На самом деле в Библии нет никакого смешения разных сущностей, а просто Дух Бога действует в нас тогда, когда мы выполняем определённые требования.
Восточное же богословие пошло по пути обОжения человека - т.е. изменения его сущности, аргументируя тем, что Бог вочеловечился. Они не поняли ни того, ни другого и их богословие пошло по пути неоплатонизма.
Я не оправдываю католическое богосовие, там тоже косяков хватает.

Но если сказать совсем кратко, то праведность Иисуса перетекает на нас только потому, что Бог это нам предложил, это Его инициатива ввиду нашей абсолютной несостоятельности. А умер Христос для того, чтобы удовлетворить требование закона - за грех должен кто-то умереть. Из ВЗ мы знаем, что Бог допускает замену жертвы человека на жертву животного. Это даёт нам понимание, что вообще замена возможна, а что Бог потребовал за всех грешных людей одного праведного, то это объяснить вполне возможно - Сын праведен в абсолюте, т.е. в глазах Бога нет меры Его праведности, она покроет любое количество греха. А так, как людей много, то такая жертва вполне оправдана для Бога, ведь у Бога нет меньшей праведности, Он просто не располагает такими дробными долями. Ведь согласитесь, нельзя принести в жертву кусочек Сына - либо всего, либо никак.