Святой Шауль (Павел) - назорей? Св. Апостолы - Иудеи назорейской общины?

[somekind]

По поводу того, кто стал называться мессианами (христианами) - это Еллины (близкие к Иудаизму греки), уверовавшие в Иудейского Мессию.

Написано об «учениках».

Шауль про обрезание писал этим уверовавшим Еллинам - да, для них, как он считал, как считал тогда официальный Иудаизм и как считает официальный Иудаизм и сегодня, обрезание - это не нужно.

Просто: обрезание не нужно без дополнений.

Шауль считал, что не евреям, верящим в Мессию, совсем не нужно обрезаться.

Ап. Павел писал, что «во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание» (Гал. 5:6).

Но это не противоречит тому, что он сам был назореем и Иудеем.

Я уже выше писал, даже если и был, то:
что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

Разве не назвал он Апостола Шимона Иудеем?

По этому Вам уже тоже не раз объясняли.

[Desnica]

Написано об «учениках».

Учениками были все, кто не были Апостолами. Например, в этом отрывке названы учениками даже и Шауль и Варнава:
10. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
(Деяния св. Апостолов 15:10)
На современном русском языке этот отрывок так прозвучал бы:
10. Почему же вы тогда сейчас напрашиваетесь на гнев Б-жий, желая возложить на шеи учеников тот груз (то обязательство к каким-то действиям), который не могли носить ни наши предки в прошлом, ни мы не можем и сегодня?
И речь ведь шла об очень интересном обязательстве - некоторые уверовавшие Иудеи из Церкви Израиля хотели обязать Шауля и Варнаву непременно и быстро обрезать уверовавших в Иисуса не евреев в Антиохии. Те Иудеи просто требовали того, чтобы Собор наложил на Шауля и Варнаву такое странное обязательство - они хотели, чтобы все Еллины (близкие к Иудаизму монотеисты-греки), раз уж они умудрились каким-то чудом уверовать сначала в Б-га Израиля, а затем и в Иудейского Мессию, были обрезаны и стали Иудеями, признавшими в лице Иисуса Мессию (Христа). Им казалось, что это будет правильно. Шауль был против такого шага. Шимон справедливо встал на его сторону - нельзя обязывать Савла делать то, на что не могли осмелиться ни Иудеи прошлого, как и Иудеи времен Апостолов тоже не осмеливались! Почему? Потому, что это запрещено по нормам Иудаизма и Закону Моисея.
Безусловно, Апостолы считали Шауля учеником. Правда, ему поручили весьма важную работу - работу с Еллинами Антиохии, а позднее и работу с Еллинами всей Малой Азии, севера Сирии и Греции - то есть работу с необрезанными, уверовавшими в Иисуса.
А тут Лука называет учениками не столько Шауля, сколько Еллинов (не евреев) Антиохии - тех из них, которые уверовали в Иисуса.
26. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деяния св. Апостолов 11:26)

- - - Добавлено - - -

Просто: обрезание не нужно без дополнений.

Нет, не просто. Послания Шауля, в основном, почти всегда были адресованы не евреям - им, конечно же, вовсе не нужно было обрезаться (если они сами того не желали). Ведь кто-то из них всё-таки обрезался - но для Шауля это было нормально, но подразумевало соблюдение всего Закона Моисея полностью. Но для просто мессиан (христиан), которые и так были довольно близки к Иудаизму, по учению Иудаизма вовсе не требуется обрезание - они уже относятся к народу Ноя - народу монотеистов, которые веруя в Одного Б-га и соблюдая простейшие заповеди (например, нельзя блудить и так далее), уже могут тоже спастись. Иудаизм не требует и совсем не ждёт от не евреев перехода в Иудаизм (непременно сразу и массово). Если это и происходит, то редко и в частных случаях. Например, Тимофею для лучшего служения сам же Шауль посоветовал обрезаться и стать Иудеем. Более того, вероятно, он сам же обрезал его. Но это редкий случай - у Тимофея мама была еврейкой (уверовавшей в Иисуса), а папа Еллин (близкий к Иудаизму грек).

Ап. Павел писал, что «во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание» (Гал. 5:6).

Это он написал не евреям Галатии - для уверовавших в Иисуса Мессию близких к Иудаизму не евреев спасение никак не зависит от обрезания их или не обрезания. Ибо спасение зависит от веры в Б-га, соблюдения некоторых важнейших заповедей (Иудаизма), но также спасение даруется и верой в Иисуса - в Мессию Иудеев. Важно для таких верующих соблюдать учение Мессии. Этого уже достаточно для их спасения. обрезание не имеет такого уж значения и совсем не обязательно. Это и имел в виду Шауль. Но это учение ведь в принципе вполне соответствует нормам Иудаизма.

[somekind]

Учениками были все, кто не были Апостолами.

А почему апостолы не могли быть учениками (последователями) Иисуса Христа?
Это разве взаимоисключающие понятия?

И еллины в Библии это в целом «неиудеи», а не какая-то особая группа.

- - - Добавлено - - -

Нет, не просто. Послания Шауля, в основном, почти всегда были адресованы не евреям - им, конечно же, вовсе не нужно было обрезаться (если они сами того не желали). Ведь кто-то из них всё-таки обрезался - но для Шауля это было нормально, но подразумевало соблюдение всего Закона Моисея полностью. Но для просто мессиан (христиан), которые и так были довольно близки к Иудаизму, по учению Иудаизма вовсе не требуется обрезание - они уже относятся к народу Ноя - народу монотеистов, которые веруя в Одного Б-га и соблюдая простейшие заповеди (например, нельзя блудить и так далее), уже могут тоже спастись. Иудаизм не требует и совсем не ждёт от не евреев перехода в Иудаизм (непременно сразу и массово). Если это и происходит, то редко и в частных случаях. Например, Тимофею для лучшего служения сам же Шауль посоветовал обрезаться и стать Иудеем. Более того, вероятно, он сам же обрезал его. Но это редкий случай - у Тимофея мама была еврейкой (уверовавшей в Иисуса), а папа Еллин (близкий к Иудаизму грек).

С иудаизмом уже покончено, в книге Деяний показано становление христианства.
Ещё раз внимательно перечитайте Гал. 3:28 и Гал. 5:6, прежде чем что-либо отвечать.

[Desnica]

Иеhошуа, конечно, имел и пророческий дар, но назореем себя он "называл" только в сильно-дальнем переводе.
Как житель города Нацерет он называл себя - hаНоцри (нацеретянин, в русском произношении назаретянин).
Достаточно посмотреть Септуагинту на греческом как там написано по-речески слово "назир" (назорей) и потом сравнить это слово из Септуагинты со словом, написанным в Евангелии, чтобы понять, что в Евангелии Помазанник назван не словом "назир", а другим словом.Нет. Со словом "нецер" - отросток, ответвление: иудеи, поверившие, что Иеhошуа есть Помазанник, были ответвлением от общей веры иудеев.Я Вам уже написал: назимим к ноцрим - ни с какого бока.
Просто созвучные слова.
Не более того. Нет. Название города Нацерет связано тоже со словом "нецер" - отросток, ответвление.

Тем не менее, нецер и назир - это звучит очень близко и созвучно. Я предполагаю, что Йешуа был назореем - он, вероятно, дал обет не брить волосы, не пить вина, не общаться с родственниками и семьей, а также и, вероятно, не прикасаться к женщинам. Поэтому он и не был женат. Думаю, Шимон тоже стал назореем и дал временный обет - он решил временно оставить свой дом, свою жену и детей.
Вероятно, Йешуа называл себя Назореем не в честь города Назарет, а в честь того, что он стал основоположником или лидером совершенно новой или обновленной назорейской общины.

[Desnica]

А почему апостолы не могли быть учениками (последователями) Иисуса Христа?
Это разве взаимоисключающие понятия?
И еллины в Библии это в целом «неиудеи», а не какая-то особая группа.

При жизни на земле Иисуса Апостолы были учениками, а затем они сами стали наставниками учеников.
Однако в этом отрывке Еллинами названы особые люди, говорящие по-гречески:
4. И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деяния св. Апостолов 17:4)
Тут указано, что те Еллины улышали проповедь Шауля в синагоге - он каждый Шабат три недели подряд приходил в синагогу этого города и проповедовал тем, кто там находился. И много Еллинов, которые уже стали обрезанными и перешли в категорию послушных Б-гу (Иудейских прозелитов) уверовали. И многие знатные женщины, которые тоже были гречанками, посещали синагогу и приняли Иудаизм - они тоже уверовали в Мессию.
Они были обыкновенными и типичными не евреями (греками), Вы считаете? Если они были обычными греками или не евреями, говорящими на греческом языке, тогда чо же они все делали в той синагоге? Или же их можно выделить в особую группу греков, которых именно и называли Иудеи рассеяния Еллинами? Думаю, да - так оно и есть.
И в этом отрывке указано то же:
12. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.
(Деяния св. Апостолов 17:12)
Тут четко указано, что многие из Еллинских женщин и мужчин уверовали в синагоге греческого города Салоники. Как они туда попали, если они были обычными греками-язычниками? Это тоже типичные язычники-греки? Или я права - это особая группа бывших язычников из греков или говорящих по-гречески?
В другом крупнейшем и богатейшем греческом городе под названием Коринф история повторилась:
4. Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов.
(Деяния св. Апостолов 18:4)
Эти Еллины тоже были обычными язычниками-греками? Или особыми?
И таких упоминаний о том, что Еллины часто посещали синагоги и веровали в Б-га Израиля в Писании есть ещё немало и других.
И в этом же ключе я понимаю и этот отрывок:
20. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
(Деяния св. Апостолов 11:20)
Итак, после преследований, которые пали на головы Иудеев, уверовавших в Иисуса в Израиле, после убийства Стефана, многие Иудеи вынуждены были бежать из Израиля - некоторые из этих Иудеев (уверовавших ранее в Иисуса) были родом из Кипра и восточной части Ливии (греческого приморского региона под названием Киринея) и в совершенстве владели греческим языком. Они дошли до крупного сирийского города Антиохия, в котором жило очень много греков - все жители свободно говорили на греческом языке. В городе было несколько синагог и большая община Иудеев. Вероятно, Иудеи, уверовавшие в Иисуса Мессию, прибыли туда и сразу пошли в синагоги - там они застали много Иудеев, но ещё больше Еллинов (уверовавших в Б-га Израиля бывших язычников греков или бывших язычников различного происхождения, говоривших на греческом). И там они стали проповедовать. Иудеи редко в синагогах Антиохии веровали их проповеди, но великое множество Еллинов пр синагогах откликнулись на проповедь тех Иудеев во Христе. Они уверовали в Мессию. И, думаю, их позднее организовали в отдельную общину, которую и возглавил Варнава, а затем Варнава и Шауль совместно. Так и появилась многочисленная община не евреев, уверовавших сначала в Б-га Израиля, а затем и в Иудейского Мессию - они позднее и стали называться мессианами (христианами). Но их лидерами были Иудеи.

[Геркулес]

По поводу того, кто стал называться мессианами (христианами) - это Еллины (близкие к Иудаизму греки), уверовавшие в Иудейского Мессию.
Шауль про обрезание писал этим уверовавшим Еллинам - да, для них, как он считал, как считал тогда официальный Иудаизм и как считает официальный Иудаизм и сегодня, обрезание - это не нужно. Шауль считал, что не евреям, верящим в Мессию, совсем не нужно обрезаться. Но это не противоречит тому, что он сам был назореем и Иудеем. Разве хоть раз назвал себя Шауль христианином? Разве не назвал он Апостола Шимона Иудеем? Вы всё ошибочно понимаете!

Так хорошо это, или плохо, - называть сами себя "христианами" или "свидетелями Иеговы", или ... ?

[DENNY79]

..он, вероятно, дал обет не брить волосы, не пить вина, не общаться с родственниками и семьей, а также и, вероятно, не прикасаться к женщинам.

А потом взял его да нарушил на тайной вечере.
Очередной снег посреди лета выпал?

[Desnica]

Так хорошо это, или плохо, - называть сами себя "христианами" или "свидетелями Иеговы", или ... ?

Вы знаете, уважаемый, для меня название ни о чём не говорит. Если кто-то будет себя и своих последователей называть даже не СИ, а дети тьмы, но дела их будут светлыми и при этом люди реально будут любить Б-га и Б-г будет благословлять их за веру и добрые дела, тогда название не важно.
Меня устраивает название христиане. Но ещё больше меня устраивает название мессиане, ибо оригинал - это Мессия, а Христос - это ведь греческий перевод с арамейского оригинала - Мессия.
Название ни о чём не говорит мне - много христиан, которые ко Христу, на мой взгляд, не имеют никакого отношения. Как есть и много Иудеев, которые не имеют никакого отношения к Б-гу Израиля и Закону Моисею и самому Моисею. Люди по традиции говорят какие-то слова... Но это просто слова. Порой пустые слова! Важны дела и сердца! А это уже совсем другая история.

- - - Добавлено - - -

А потом взял его да нарушил на тайной вечере.

Теперь уже никто не знает всех мелких нюансов и правил назореев древности. Я допускаю, что им вполне могло быть разрешено выпить совсем немного вина раз в год - на великий праздник Песах. В этот день, вероятно, непременно делалось исключение из правила. К тому же, я допускаю, что не все Апостолы были назореями - вероятно, часть из них не давала никаких обетов - даже если назореи (как и Сам Йешуа) не пили вэтот день вино, то остальным можно было пить вино в Песах.

[DENNY79]

Я допускаю, что им вполне могло быть разрешено выпить совсем немного вино...

Наши книги пишут,что даже винограда не мог есть,а вы..... вина.........

[Desnica]

Наши книги пишут,что даже винограда не мог есть,а вы..... вина.........

В глубокой древности - да. Во времена же Мессии и Апостолов, как я предположила, вероятно, запрет на вино соблюдался чуть менее строго - раз в год на великий праздник Песах вполне, как я думаю, назореям могло быть разрешено выпить чуточку вина. Или же по состоянию здоровья тоже - вполне могли разрешить в исключительных случаях употребление вина (но совсем немного):
23. Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(Первое послание к Тимофею 5:23
Вот и Тимофею, который всегда до этого пил только воду, святой назорей Шауль всё-таки разрешил пить НЕМНОГО вина в связи с тем, что Тимофей, который тоже был назореем, заболел, а употребление вина в редких случаях и в очень малой дозировке вполне могло ему очень помочь.
Я думаю, Йешуа привнёс в Иудаизм и в назорейство гораздо больше гуманности и демократизма, как и простоты и Любви! Милосердие и Любовь оправдывают множество грехов и нарушений!

[somekind]

При жизни на земле Иисуса Апостолы были учениками, а затем они сами стали наставниками учеников.

А сами уже перестали быть учениками Иисуса?
Всё, уже не нужно, достигли совершенства?

Они были обыкновенными и типичными не евреями (греками), Вы считаете?

Вам уже не раз приводили источники, показывающие, что еллины это не-иудеи («необрезанные»).

И Вы проигнорировали это:
Ещё раз внимательно перечитайте Гал. 3:28 и Гал. 5:6, прежде чем что-либо отвечать.

Если они были обычными греками или не евреями, говорящими на греческом языке, тогда что же они все делали в той синагоге?

Собирались.

Вероятно, Иудеи, уверовавшие в Иисуса Мессию,

Иудеи, уверовавшие в Иисуса Христа, становились христианами и с иудаизмом прощались.

- - - Добавлено - - -

предположила, вероятно

Как уже надоели Ваши «возможно», «предположила», «это моё мнение», «как я думаю», «вероятно» и т.п.
Написано же ясно:
«то он должен воздержаться от вина и крепкого напитка, и не должен употреблять ни уксусу из вина, ни уксусу из напитка, и ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушеных виноградных ягод; во все дни назорейства своего не должен он есть ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи.» (Числ. 6:3-4).
Зачем выдумывать?
Вам самой не надоели Ваши фантазии ещё?
Или приводите источник, из которого ясно, что могут быть исключения, или Вы врёте.

[DENNY79]

Тимофей, который тоже был назореем..

Где вы подобные глупости выискиваете,или исключительно ваше "изобретение"?
Назореи,скопцы............и прочее

- - - Добавлено - - -

как я предположила..

У вас слишком много ваших предположений ,не находите?

[Desnica]

Где вы подобные глупости выискиваете,или исключительно ваше "изобретение"?
Назореи,скопцы............и прочее
У вас слишком много ваших предположений ,не находите?

Из вежливости я называю предположением то, что является Озарением Свыше и даже порой и Откровением. Но забудьте об этом - считайте и дальше для Вашего удобства, что это лишь некие предположения. Откуда они приходят? Живой Б-г Эль-Шаддай открывает мне эти оз... Ой, простите - опять забылась - конечно же , Б-г даёт предположения))

[DENNY79]

Из вежливости я называю предположением то, что является Озарением Свыше и даже порой и Откровением. Но забудьте об этом - считайте и дальше, что это предположения. Откуда они? Б-г открывает мне эти оз... Ой, простите - опять забылась - конечно же , Б-г даёт предположения))

Неужто и Саул во пророках?

[Desnica]

Неужто и Саул во пророках?

Всемогущий может сначала избрать Саула (Шауля из Тарса, а не того царя, которого Вы вдруг вспомнили сейчас тут для красного словца) и сделать его пророком и великим святым и проповедником, а потом оставить его и лишить покровительства и руками римлян казнить.
Всемогущий может абсолютно любого человека сделать пророком Своим! Даже и девушку тоже может Он сделать пророчицей. Это я точно знаю. Например, Б-г может спасти весь народ еврейский благодаря мудрости и действиям одной еврейки по имени Эсфирь. Были и великие пророчицы в еврейском народе. Не знали?