Христос равен Богу ?

[Stoyanov]

Я считаю что нам нужно изучать не то во что верили отцы первыхс толетий, а то во что верили апостолы жившие во времена Христа и принявшие его учение, потому что дальше и стали наворачивать свои мнения к Библии...
Я извиняюсь за слово "загнули" погоричился, надеюсь на прощение...
Везде в Библии говориться что Христос сын Бога, как сын мог существовать до своего Отца?
В планах? - да согласен.
Бог знал что настанет день и придется заплатить эту великую жертву, отдать на смерть своего Сына!!!

[vovaov]

Алексей я тоже "говорю именем бога", и опираясь на учение Иисуса Христа, говорю я и отец небесный одно ибо он дух и он мой дух.
Источник познания бога есть дух жизни, т.е. он сам.

[Алекcеi]

Я считаю что нам нужно изучать не то во что верили отцы первыхс толетий, а то во что верили апостолы жившие во времена Христа и принявшие его учение, потому что дальше и стали наворачивать свои мнения к Библии...

Вы хотие сказать, что мы, живущие спустя 2000 лет, лучше знаем, что имели ввиду апостолы, чем те, кто их слышал и спрашивал их лично? а потом, если уж совсем недоверять ранним отцам церкви, то стоит и достоверность Новый Завета поставить под большой знат вопроса, ведь до нас дошли только копии сделаные ими, а не сами апостольские рукописи!

Я извиняюсь за слово "загнули" погоричился, надеюсь на прощение...

Всё в порядке, я не обиделся ни сколечко! да и сам иногда люблю крепкое словцо!

Везде в Библии говориться что Христос сын Бога, как сын мог существовать до своего Отца?

А разве я это где-то утверждал?

В планах? - да согласен.
Бог знал что настанет день и придется заплатить эту великую жертву, отдать на смерть своего Сына!!!

Но ведь Павел чётко говорит, что это всё создано для НЕго(СЫНА)!!!! а не нооборот!
Это Сын причина и основа творения!!! Так говорит Иоанн, так говорит Павел, так говорит автор "к Евреям" кем бы он ни был:

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:16,17)

Цитата из Библии:

8 А о Сыне:...

Цитата из Библии:

10 в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:8-12)

[Хитклиф]

Павел, позвольте мне ответить вам цитатами из ответов Владимира Юнака, я хоть и не являюсь адвентистом, склонен принять его точку зрения по некоторым вопросам.

///Игорь, я совсем по-другому воспринимаю слова ,,рождёный прежде всякой твари,, . Для меня эти слова означают, что (во-первых) Христос рождён - значит имеет начало; а (во-вторых) эту мысль дополняют слова ,,прежде всякой твари,,///

Выдержка из ответа Владимира Юнака -
Но в то же время -"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1:18) - СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ буквально означает "вечно существующий внутри Бога", вечно существующей = безначальный, или рождённый до момента появления самого времени, если предлог "до" вообще применим в этом случае (моя вставка). Нам никогда полностью не понять природу Бога и Его Сына. Но нам доподлинно известно из Священного Писания, что Иисус Христос также безначален, как и Отец Небесный.





///....Бог Сам невидим и может являться Своим творениям лишь через Свой Образ (через Христа).///

Перечитайте Бытие гл. 18 и самое начало гл. 19. Кто по вашему посетил Авраама?

///...и без Него доступ к Отцу НЕВОЗМОЖЕН,, - эта мысль тоже очень ярко показывает разницу между Отцом и Сыном.
Например: электрическую энергию увидеть НЕВОЗМОЖНО, но лишь через определённый прибор (лампочку).
Лампочка (или другой прибор) является лишь носителем энергии, но не равная ей и, тем более, не превосходнее её. Лампочка создана (рождена) ради её (энергии) !///

Выдержка из ответа Владимира Юнака -
"Как я уже говорил неоднократно, мы не в состоянии понять истинную природу Бога. Я согласен с тем, что иерархия и взаимоподчиненность уже предполагают неравенство, по крайней мере в нашем понимании. Я представил Вам в прошлом выпуске те Библейские тексты, которые освещают взаимоотношения между личностями Божества. А найти подходящее слово, которое передаст эти взаимоотношения, я не берусь. Я только знаю, что все три Личности Божества равны между собой, но Бог Отец выполняет функцию руководителя среди Них. В любом случае, должен напомнить вам, что это не три Бога, и не трехликий Бог, а три Личности Единого Бога. Поэтому, возможно, понятие иерархии и взаимоподчинения вообще неприменимо к Богу. Но я не стану спекулировать на этом - мне никто не дает права придумывать большее, чем мы читаем в Священном Писании. Есть некоторые вещи, которые мы просто не в состоянии понять, и с этим надо смириться."


Полный список ответов на похожие или смежные вопросы здесь:

http://www.biblestudy.ru/qna/kat6.shtml

[Алекcеi]

///Игорь, я совсем по-другому воспринимаю слова ,,рождёный прежде всякой твари,, . Для меня эти слова означают, что (во-первых) Христос рождён - значит имеет начало; а (во-вторых) эту мысль дополняют слова ,,прежде всякой твари,,///
Выдержка из ответа Владимира Юнака -
"Как я уже говорил неоднократно, мы не в состоянии понять истинную природу Бога. Я согласен с тем, что иерархия и взаимоподчиненность уже предполагают неравенство, по крайней мере в нашем понимании. Я представил Вам в прошлом выпуске те Библейские тексты, которые освещают взаимоотношения между личностями Божества. А найти подходящее слово, которое передаст эти взаимоотношения, я не берусь. Я только знаю, что все три Личности Божества равны между собой, но Бог Отец выполняет функцию руководителя среди Них. В любом случае, должен напомнить вам, что это не три Бога, и не трехликий Бог, а три Личности Единого Бога. Поэтому, возможно, понятие иерархии и взаимоподчинения вообще неприменимо к Богу. Но я не стану спекулировать на этом - мне никто не дает права придумывать большее, чем мы читаем в Священном Писании. Есть некоторые вещи, которые мы просто не в состоянии понять, и с этим надо смириться."

Сон про несон, про несон сон!

Есть некоторые вещи, которые мы просто не в состоянии понять, и с этим надо смириться

Подразумевается следующее: "я вам выдал самое правильное понимание СВ.Писания, и если вы не примите её вы не смиряетесь перед Словом Божьим!" Заметьте, что это предвзято, потому что человек ДОКАЗЫВАЕТ триетизм, а не рассуждает над Словом! Это не объективно...! согласен, что есть величайшие тайны Божьи! Но если Бог нам что-то открыл, то не для отмахивания, а для рассуждения!

[Stoyanov]

Алекcеi
Я и пытаюсь объяснить вам что Христос и Бог отец это не одно и тоже :-)

[Алекcеi]

Алекcеi
Я и пытаюсь объяснить вам что Христос и Бог отец это не одно и тоже :-)

А я с этим и не спорю! Но пытаюсь Вам объяснить, что у нас нет другого явления Отца, как то, насколько Он явлен в Иисусе!!!

Цитата из Библии:

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:9)

Цитата из Библии:

9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)

[vovaov]

>> Но пытаюсь Вам объяснить, что у нас нет другого явления Отца, как то, насколько Он явлен в Иисусе

в том то и дело что каждый человек есть сын человеческий, это всегда и ходел донести нам Иисус, и соответственно отец небесный явлен в каждом из людей. Иисус всегда дистанцировался от "я есть бог", но христианство сделали из Иисуса идола, тогда как он сам этого не хотел, ибо прекрасно понимал что бог есть дух единения, а не вознесения когото на олимп. Иоанн это также отлично понимал, потому и говорил: "вначале слово, и слово у Бога и слово есть Бог"- т.е. "я есть Бог". Вдумайтесь. Истинный бог(дух единения) не таков.

[Алекcеi]

>> Но пытаюсь Вам объяснить, что у нас нет другого явления Отца, как то, насколько Он явлен в Иисусе

в том то и дело что каждый человек есть сын человеческий, это всегда и ходел донести нам Иисус, и соответственно отец небесный явлен в каждом из людей. Иисус всегда дистанцировался от "я есть бог", но христианство сделали из Иисуса идола, тогда как он сам этого не хотел, ибо прекрасно понимал что бог есть дух единения, а не вознесения когото на олимп. Иоанн это также отлично понимал, потому и говорил: "вначале слово, и слово у Бога и слово есть Бог"- т.е. "я есть Бог". Вдумайтесь. Истинный бог(дух единения) не таков.

Цитата из Библии:

2 так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
(Иез.28:2-9)

Цитата из Библии:

4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:4)

Гордость опасный грех!!!! заигрывает с духом антихриста! Поздравляю, вы готовы встретить Метрею!

[vovaov]

Если в сказаном мною есть гордость то укажите ГДЕ ?
Дух антихриста это дух против того чему учил Иисус, в чем я противоречу Иисусу, ГДЕ ?

[Stoyanov]

А я с этим и не спорю! Но пытаюсь Вам объяснить, что у нас нет другого явления Отца, как то, насколько Он явлен в Иисусе!!!

Цитата из Библии:

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:9)

Цитата из Библии:

9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Цитата из Библии:

(Кол.2:9)

Хорошо!
Я понимаю это так что если бы Бог стал человеком то он был бы таким каким был Иисус, но Иисус не был самим Богом! Он был лишь его сыном!
Рад что мы наконец то начинаем понимать друг друга!

[Павел ш]

Павел, позвольте мне ответить вам цитатами из ответов Владимира Юнака, я хоть и не являюсь адвентистом, склонен принять его точку зрения по некоторым вопросам.

Выдержка из ответа Владимира Юнака -
Но в то же время -"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1:18) - СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ буквально означает "вечно существующий внутри Бога", вечно существующей = безначальный, или рождённый до момента появления самого времени, если предлог "до" вообще применим в этом случае (моя вставка). Нам никогда полностью не понять природу Бога и Его Сына. Но нам доподлинно известно из Священного Писания, что Иисус Христос также безначален, как и Отец Небесный.

Хитклиф, спасибо за ссылочку, но у меня немало литературы АСД, и я её конечно же читал, а кое-что и исследовал, но по этому вопросу я не могу согласиться с АСД.

Приведённая Вами фраза - ,,СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ буквально означает "вечно существующий внутри Бога", - в переводе с древнегреческого переведена так: ,,Никто никогда не видел Бога. Только Бог - единственный Сын, пребывающий рядом с Отцом, - Он открыл нам Его.,, - Иоан.1:18.
А в переводе Свидетелей Иеговы переведена так: ,,...единородный бог, который у груди Отца,- он поведал о нём,,

Перечитайте Бытие гл. 18 и самое начало гл. 19. Кто по вашему посетил Авраама ?

Авраама посетили три ангела Божьи, один из которых, возможно, был Сыном Божиим, но разве это что-нибудь говорит о триединстве ? Или Вы трёх ангелов хотите сравнить с триединым богом ?

Выдержка из ответа Владимира Юнака -
"Как я уже говорил неоднократно, мы не в состоянии понять истинную природу Бога. Я согласен с тем, что иерархия и взаимоподчиненность уже предполагают неравенство, по крайней мере в нашем понимании. Я представил Вам в прошлом выпуске те Библейские тексты, которые освещают взаимоотношения между личностями Божества. А найти подходящее слово, которое передаст эти взаимоотношения, я не берусь. Я только знаю, что все три Личности Божества равны между собой, но Бог Отец выполняет функцию руководителя среди Них. В любом случае, должен напомнить вам, что это не три Бога, и не трехликий Бог, а три Личности Единого Бога. Поэтому, возможно, понятие иерархии и взаимоподчинения вообще неприменимо к Богу.

Строки из Вашей цитаты, выделенные мною в коричневый цвет я как раз и не вижу нигде в Библии. А со строкой выделеной в синий цвет я согласен, только Вы со своей стороны обоснуйте пожалуйста НА КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы считаете, что Отец выполняет функцию руководителя ?

Но я не стану спекулировать на этом - мне никто не дает права придумывать большее, чем мы читаем в Священном Писании. Есть некоторые вещи, которые мы просто не в состоянии понять, и с этим надо смириться."

В том-то и дело, что о Сыне исполняющим волю Своего Отца мы читаем ВЕЗДЕ , а о равенстве Сына с Отцом - это и есть ТО , что придумано больше, чем мы читаем в Священном Писании.

Подумайте над цитатами Ап. Павла:
,,Вы же - Христовы, а Христос - Божий.,, - 1 Кор.3:23.
,,жене глава - муж, мужу глава - Христос, а Христу глава - Бог.,,- 1 Кор.11:3.

Эти слова сказаны десятки лет ПОСЛЕ ухода Христа к Отцу, поэтому неуместно было ьы считать, что Христу Отец БЫЛ главой ДО восхождения к Нему.

[Алекcеi]

Если в сказаном мною есть гордость то укажите ГДЕ ?
Дух антихриста это дух против того чему учил Иисус, в чем я противоречу Иисусу, ГДЕ ?

Это ещё и выдавать себя за Иисуса или подобного ему!

Цитата из Библии:

11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
(Откр.13:11)

Вы думаете, антихрист придя, сообщит, что он против учения Иисуса? да нет! сегодняшние "продвинутые" сатанисты этому не учат! Они просто умаляют образ Христа, что бы "обольстить, если возможно и избранных"! Знаете что они делают! провозглашают божество в каждом человеке! вам это знакомо?
Учение Иисуса (на которое вы ссылаетесь) более консервативно!

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:3-5)

А вот ещё более консервативное!

Цитата из Библии:

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)

Вы забываете: истинное христианство никогда не провозглашало мир во всём мире(не Иисус, ни апостолы, ни их последователи!), но даже наоборот, гибель этого миропорядка! но при этом провозглашая единственной возможностью к спасению веру в Единородного Сына Божьего Иисуса Христа!
Нравиться Вам это христианство или нет, это ваше дело! каждый в праве, подобно Рону Хаббарду, выдумать свою религию, но отвечать будет по истине явленой Богом!
Теперь насчёт Библии! Это довольно честная книга, которая о говорит честно о своих героях, об их победах и грехах, кем бы они не были. именно из Библии я узнаю о падении в идолопоклонство Соломона и Гедеона, о нечистоте Самсона, о прелюбодеянии Давида, маловерии Моисея и лукавстве Петра, его отречении и о трусости апостолов... И если эта книга такая нелицеприятная, то почему я должен совневаться в её честности во всём остальном? или придумывать "истинное понимание учения Христова"? чисто из-за того, что мне в голову ударила спесь, и я в её свете чувствую себя униженым? сохрани меня Бог от этого!!!!


Ну конечно, куда мне до вас с бесами в изгнании которых я участвовал, с исцелёнными больными, или со своими языками и истолкованиями! Вы же во-о-он кто!!!! каждое утро для разминки воскрешаете пару-тройку усопших в местном морге! да что там, мириады богословов, когда в ваше присутствие каждый вечер приходят тысячи ангелов, что бы воздать вашему божеству все подобающие почести....

[Алекcеi]

Хорошо!
Я понимаю это так что если бы Бог стал человеком то он был бы таким каким был Иисус, но Иисус не был самим Богом! Он был лишь его сыном!
Рад что мы наконец то начинаем понимать друг друга!

Если под Богом вы понимаете Отца, как отдельную личность, соглашусь. но если вы отрицаете божественную природу Христа, то мы с вами так и не поняли друг друга!
Вы верите, что Бог самодостаточная Личность! Предположу, что да! тогда скажите, как в Нём удовлетворяется полнота самодостаточной любви? любит Сам Себя? ну тогда другой вопрос, а как насчёт самодостаточности любви к кому-то?

[Хитклиф]

Авраама посетили три ангела Божьи, один из которых, возможно, был Сыном Божиим, но разве это что-нибудь говорит о триединстве ? Или Вы трёх ангелов хотите сравнить с триединым богом ?

Вполне вероятно.
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;" (Бытие 18:1-3)
Авраам не выделяет Никого из посетивших его. Ни один ангел не принял бы благосклонно поклонения от человека (привести цитаты?)

Вы со своей стороны обоснуйте пожалуйста НА КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы считаете, что Отец выполняет функцию руководителя ?

"ибо Отец Мой более Меня" (Иоанна 14:28)

Строки из Вашей цитаты, выделенные мною в коричневый цвет я как раз и не вижу нигде в Библии

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя (единственное число) Отца и Сына и Святого Духа» Матф. 28:19.

А о равенстве или неравенстве действительно нигде не сказано, разве что -"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу"- Филип.2:6.