Христос равен Богу ?

[vovaov]

>> 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:21)
>> Что апостолы стали равны Богу?

бог есть дух, в духе всё едино, потому каждый человек в духе "равен" богу, но это то о чем Иисус говорил учение мое не вмещается в вас, не вмещалось оно и в апостолов, потому и сейчас такие вопросы открыты

[Алекcеi]

бог есть дух, в духе всё едино, потому каждый человек в духе "равен" богу, но это то о чем Иисус говорил учение мое не вмещается в вас, не вмещалось оно и в апостолов, потому и сейчас такие вопросы открыты

Вот именно, что "равны". ковычки здесь дейсвительно кстати!

[stranjer]

Павел!

Учитывая Ваше познание в Слове я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу вот этой статьи. Думаю она сможет дать некоторое разъяснение:

http://www.tower.vlink.ru/apocryph2/vozn_is.shtml

ST

[Алекcеi]

Павел!

Учитывая Ваше познание в Слове я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу вот этой статьи. Думаю она сможет дать некоторое разъяснение:

http://www.tower.vlink.ru/apocryph2/vozn_is.shtml

ST

Поверьте, что это христианский апокриф, и к пророку Исайи не имеет никакого отношения. тем более, если учесть, что кроме славянских, других переводов нет...

[Павел ш]

Павел!

Учитывая Ваше познание в Слове я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу вот этой статьи. Думаю она сможет дать некоторое разъяснение:

http://www.tower.vlink.ru/apocryph2/vozn_is.shtml

ST

stranjer, спасибо за ссылочку, но апокрифические книги никак не могут дать разъяснение каноническим.

Из всех известных мне апокрифических книг, имеющихся в некоторых Библиях, самая правдоподобная (как историческая) - это 1-ая книга Маккавейская.

[Павел ш]

Добрый день, Игорь !

Сын предвечен, потому что Он существовал всегда, вечно. Он - рожден прежде всякого творения (Кол 1:15), значит Он не тварный, ...

Игорь, я совсем по-другому воспринимаю слова ,,рождёный прежде всякой твари,, . Для меня эти слова означают, что (во-первых) Христос рождён - значит имеет начало; а (во-вторых) эту мысль дополняют слова ,,прежде всякой твари,,

Единосущным Отцу Сын является потому что Он одного естества с Отцом, тоесть божественного естества, который мог сказать "Я и Отец - одно", "видевший Меня видел Отца". Более подробно о этих словах скажу ниже.

,,Он одного естества с Отцом,, - это не значит, что Они из-за общего естества равны. Ведь и Церковь Христа тоже будет ,,причастна Божеского естества,, но это ведь не говорит о их равенстве с Богом ?

...Ведь в чем идея Логоса? В том, что Бог сам является невидим и недоступен для своего творения, Он обитает в неприступном свете и никто не видел Его и видеть не может. Бог творит и общается с творением напрямую лишь через Свой образ, проекцию, которую древние философы называли Логосом, а нам, христианам, известно, что этот Логос стал плотью, и обитал с нами. Логос для творения это и есть Бог, потому что это единственный канал, путь, посредник. Это и есть Христос, и без него доступ к Отцу невозможен, по причине описанной выше. Вот почему Христос ответил Фоме "видевший Меня видел Отца", потому что Он - тот единственный посредник, через которого Бог творил, говорил, спасал и так далее и тому подобное.

Да, будем рассуждать и дальше.

Игорь, в этой цитате я выделил цветом те мысли, которые как раз и говорят о Их неравенстве, например даже то,- что Бог Сам невидим и может являться Своим творениям лишь через Свой Образ (через Христа).

,,...и без Него доступ к Отцу НЕВОЗМОЖЕН,, - эта мысль тоже очень ярко показывает разницу между Отцом и Сыном.
Например: электрическую энергию увидеть НЕВОЗМОЖНО, но лишь через определённый прибор (лампочку).
Лампочка (или другой прибор) является лишь носителем энергии, но не равная ей и, тем более, не превосходнее её. Лампочка создана (рождена) ради её (энергии) !

Игорь, извините, что я не понимаю этот вопрос как большинство, но мне он по-другому никак не вкладывается.

Мнение Ахмеда полностью совпадает с моим

http://www.evangelie.ru/forum/showp...819&postcount=1

И никто ему ничем серьёзным так и не мог возразить.

[Stoyanov]

Павел ш!
Рад что вы понимаете важность этого вопроса и понимаете его так как Библия говорит об этом а не так как научили...

[Алекcеi]

Иисус не равен Богу:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=228819&postcount=1

Этот пост Ахмеда остался без ответов на приведенные стихи.
Вы лишь начали задавать встречные вопросы, пожалуйста уделите свое время на то что бы ответить на эти пункты, не задавая встречных вопросов.
Кстати на ваши вопросы мы ответы давали!
Поэтому прошу у вас внимания и жду ответов.
Господь да благословит вас...

Расрешите мне кое-что добавить по этой ссылке! я считаю, что Ахмед, толи сознательно, толи неосознанно провозгласил Иисуса обыкновенным человеком по природе, приравняв Его к Моисею и пророкам древности!
Не смотря на то, что Господь Иисус получает Свою власть(воскрешать, судить...) Он не является творением, какого бы там нибыло высокого ранга, ибо "Он был рождён прежде всякой твари"(Кол.1:15). Если же кто скажет, что Он "начало Божьего создания"(Отк.3:14), то я отвечу: здесь используется не то слово, которое у греков означает:"первый", а то, которое можно перевести и как "начальник" или "основание"! Тоже, что Сын Божий обладает природой Отца, видно уже из первых стихов ев. от Иоанна: "...Слово было Бог". Подумайте, если Христос не божественная личность, значит несовершенен! 18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостаткиИов.4:18)15 Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах ЕгоИов.15:15) Несовершенен Христос, то где гарантия в совершенстве Нового Завета? Но мы принимаем и верим и говорим, что Иисус Божественная Личность, Рождённый прежде всякого творения, обладающий всенми "природными" качествами ОТца! Раз Он образ, то умаляет ли Его это? нет! Это говорит о любви Божьей к нам! "я поклоняюсь Отцу, но не поклоняюсь Сыну"!-скажет кто-то. НО ОТец всю власть на земле и небесах отдал Сыну, и даже суд над ними: 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.(Иоан.5:22,23) Конечно можно сказать: я чту Сына, но не поклоняюсь Ему! Но разве это означает чтить Сына, как Отца? мы чтим Отца, как Бога, и призваны Сыну воздавать те же почести! Да и как поклоняться ОТцу, Которого мы способны знать только настолько, насколько Он явлен в Иисусе! 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:18) И тем, более, если правда то, что говорят, будто в более древних рукописях, вместо "Сын", стоит "Бог"! Если хотите, Иисус - явленный Отец. обойти Иисуса почтением и вниманием оскорбляет Отца!(Ин.5:22б)! Ну да ладно! перейдём к верованиям ранней Церкви. Никто из ранних писателей, известных нам, хотя и ставил Его в ровень с Отцом, но не отвергал Божественности Христа! Более того, првозглашали, что это именно Сын являлся Адаму в саду, Моисею на Синае, Исайи в храме... да это и согласуется с апостолами Иоанном: Бога не видел никто никогда; и Павлом: Которого никто из человеков не видел и видеть не может.
А если это так, то еврей даже и поклонялись Сыну, и почитали Его, и общались с Ним, сами того не ведая! Потому что не ведая Самое То, но имея только Образ Невидимого, они называли этот Образ Богом, с подобающим Богу поклонением! Что впрочем делаем и мы, потому что, как и они ещё не имеем полноты доступа к Тому Самому, хотя верою и получаем доступ в Святое Святых, но так же не способны увидить ничего, кроме Образа!
Я повторюсь, но это высказывание Иренея Лионского(2-ой век) стало выражением моего личного понимания этого вопроса:
Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца!

С Уважением,

Алексей!

[Stoyanov]

Ну это вы уж совсем загнули!
Согласен с вами полность что Бога никто никогда не видел, но когда в Ветхом завете написано что люди видели или разговаривали с Богом мы ясно понимаем что люди разговаривали Ангелами на которых было имя Божье, которые являлись его представителями на земле.
Но нигде в ветхом завете вы не найдете того что Сын Божий являлся людям в те времена!
ЕГО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В РЕАЛЬНОСТИ!
Он был рожден Марией!
Вас смущают стихи о том что Он рожден был прежде всякой твари?
Вот есть этому хорошее объяснение:

"Рожденный прежде всякой твари. Ибо Им (Иисусом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано. И Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых" (Колоссянам 1:15-18). Это - типичный отрывок из числа тех отрывков в Библии, которые создают впечатление, что фактически Христос создал землю.
1.Однако в Библии имеется много других отрывков, которые говорят, что Иисус не существовал до Своего рождения. Книга Бытие ясно учит, что творцом был Бог. Если же мы будем думать, что творцом был Иисус, то тем самым мы будем считать, что Христос равен Богу. В этом случае невозможно будет объяснить многие стихи, в которых говорится о разнице между Богом и Иисусом.

2.Иисус был первенцем, что означает начало. Нет таких свидетельств, что Иисус был Божьим первенцем до создания земли. Стихи, подобные 2 Царств 7:14 и Псалом 89:27 предсказывали, что потомком Давида станет Божий первенец. Ясно, что Он не существовал в то время, когда писались эти отрывки. Иисус стал "Сыном Божиим в силе через воскресение из мертвых" (Римлянам 1:4). Бог "воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Деяния 13:32,33). Так Иисус стал Божьим первенцем через Свое воскресение. Заметьте также, что сын, стоящий по правую руку своего отца, есть его первенец (Бытие 48:13-16) и Христос был возведен по правую руку Бога после Своего воскресения (Деяния 2:34; Евреям 1:3).

3.И в этом смысле Иисус описывается как "первенец из мертвых" (Колоссянам 1:18), фразой по своему смыслу равной словам "первенец всякой твари" (Колоссянам 1:15) или создания. Поэтому Иисус говорит о Себе, что Он есть "первенец из мертвых... начало создания Божия" (Откровение 1:5; 3:14). Иисус был первым из нового создания бессмертных мужчин и женщин, воскресение и полное рождение которых, как бессмертных Божьих сыновей, стало возможным через смерть и воскресение Иисуса (Ефесянам 2:10; 4:23,24; 2 Коринфянам 5:17). "Во Христе все (истинно верующие) оживут. Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1 Коринфянам 15:22,23). Это - та же самая идея, что и в Колоссянам 1. Иисус был первенцем, воскресшим из мертвых и получивший бессмертие; Он был первым из нового создания, и истинные верующие будут следовать Его примеру при Его возвращении.

4.Создание, о котором говорится в главе Колоссянам 1, следовательно, представляет собой скорее новое создание, чем то, которое описано в книге Бытие. Через дела Иисуса "создано все... престолы ли, господства ли" и т.д. Павел не говорит, что Иисус создал все, что имеется в природе, как, например, реки, горы, птицы и т.д. Элементы этого нового создания составляют такие награды, которые мы будем иметь в Божьем Царстве. "Престолы, господства" и т.д. это входит в понятие того, что верующие станут "царями и священниками Богу нашему и мы будем царствовать на земле" (Откровение 5:10). Все это стало возможным через дела Иисуса, "Им создано все, что на небесах" (Колоссянам 1:16). В Ефесянам 2:6 мы читаем о верующих, которые сидят "на небесах во Христе Иисусе". Таким образом, эти стихи говорят, что то высокое духовное положение, которое мы можем иметь сейчас, как и то, что будем иметь в будущем, стало возможным благодаря Иисусу. "Небеса и земля" содержат все, что необходимо для примирения "Кровью (Иисуса) креста Его" (Колоссянам 1:16,20), показывая тем самым, что все, что есть "на небесах" относится скорее к верующим, которые сидят сейчас "на небесах во Христе Иисусе", чем ко всему физическому созданию, окружающему нас.

Слова от том, что Христос пребывает "прежде всякой твари" относятся скорее к Его положению в сравнении со всем другим по важности и нахождении рядом с Богом, чем ко времени. Он был "прежде" или был более важным, чем мы, "все твари", которых он явился примирять. Стих Матфей 21:31 служит здесь характерным примером: "Мытари и блудницы вперед вас (нечестивых евреев) идут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Слова о том, что Иисус "есть прежде всякой твари" не означают, что "Он был прежде всякой твари", как это требуется для апологетов триединства в их интерпретации этого отрывка. Греческое слово, означающее "прежде" в 1 Петра 4:8 переводится как слово "более".
http://bbie.org/russian/07/D24.html

Пожалуйста отнеситесь к этому серьезно и внимательно...

[Алекcеi]

Согласен с вами полность что Бога никто никогда не видел, но когда в Ветхом завете написано что люди видели или разговаривали с Богом мы ясно понимаем что люди разговаривали Ангелами на которых было имя Божье, которые являлись его представителями на земле.

Дорогой Друг! я не "загнул", как вы изволили выразиться! я Вам попытался объяснить то, во что Церковь верила в самую раннюю эпоху своего существования! Начните изучать ранних отцов Церкви (2-ой, 3-ий век). Я не говорю, что они не ошибались, но говорю, что через их труды можно понять во что они верили. Это я и попытался вам объяснить! так что это я не сам по себе "загнул", а почитав их труды, в которых они в свою очередь ссылаются на апостолов! которых некоторые из них видели живими(напр. Поликарп или Игнатий Богоносец) и даже рукополагались ими!
Я не могу(прсто места не хватит) приводить всех ссылок, и поэтому советую: читайте, исследуйте, молитесь! Стоит ли "изобретать велосипед"?
я думаю время христианина слишком ценно для этого!
Теперь о частностях!

Однако в Библии имеется много других отрывков, которые говорят, что Иисус не существовал до Своего рождения.

Хоть один ПРЯМОЙ библейский текст, иначе это голословие!

Иисус был первенцем, что означает начало. Нет таких свидетельств, что Иисус был Божьим первенцем до создания земли.

Естественно, ведь Он был Единородным! А то что Он был до физического рождения, Он Сам говорит:

Цитата из Библии:

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)

То же, что Он был до всего сотворённого, говорит именно этот отрывок:

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
(Кол.1:15-19)

Если всё для Него, а тем более через Него создано, то как Он после?"телега впереди лошади"????
Да вы и сами себе противоречите, говоря, что Он первенец из тварных, но его не было до физического рождения, или сотворения земли!
А вот Он говорит, что был, да ещё и в некой славе:

Цитата из Библии:

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Иоан.17:5)

Создание, о котором говорится в главе Колоссянам 1, следовательно, представляет собой скорее новое создание, чем то, которое описано в книге Бытие. Через дела Иисуса "создано все... престолы ли, господства ли" и т.д.

Интересно! значит это ОН сказал через пророка Исайю:

Цитата из Библии:

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
(Ис.65:17)

А потом, разве эти слова в Колоссянах: "всё видимое и невидимое" не означают именно ВСЁ ТО ЧТО МЫ ВИДИМ И НЕ ВИДИМ?
Стоит ли огород городить?
Многие же высказывания Иисуса о Себе, с позиции раба объясненны Павлом:

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

Это созвучно другим словам Павла:

Цитата из Библии:

7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
(1Фесс.2:7)

Скажу так: я мог бы придти, как Апостол Христос(каковым и являюсь), но пришёл так, что бы не властвовать над вами, а заботиться о вас!
Так же и к Христу: "ибо Сын Человеческий пришёл не для того, что бы Ему служили..."
А теперь задам вопрос: в чём явленно совершенство любви Божьей, если Он заставляет одно творение страдать за другое? И если Иисус - это прстое творене Божье, то ОН достоин большей любви, чем Бог! ибо это Он исполнил ради нас то, что не в силах был исполнить ни один человек: угодил Богу, и умер за нас! любовь же Божья тогда - это любовь тирана, который согласился принять эту жертву!
Учение о сыновстве и божественности Христа в этом плане прекрасно! Бог не просто "разрешил и согласился", а совершил, дабы славы Своей не отдать никому!!!!

[Алекcеi]

Вот ещё о чём подумайте! учение о Божественности Христа, даже с его перекосом в сторону Троицы, спасло христианство! Вот некая цепочка рассуждений: "если Христос - творение, значит не совершенен; если несовершенен, то значит мог ошибаться; если мог ошибаться, где гарантия, что не ошибался?; если ошибался, то стоит ли верить всему, что ОН говорил; если нельзя верить всему, то чему из того, что Он сказал стоит верить?; а если я не знаю, чему стоит верить, стоит ли вообще принимать сказаное Им как истину?" Если вы скажете, что Он -совершеннейшее творение, отвечу: Люцифер тоже, однако последнего это не спасло!

[vovaov]

>> каждый человек в духе "равен" богу,

>> Вот именно, что "равны". ковычки здесь дейсвительно кстати!

не знаю что вы подумали, но я имел ввиду, что человек не душой равен богу, а духом. Да даже слово "равен" не очень удачное ни по отношению к Иисусу ни к любому другому сыну человеческому, скорее сопричастен, любой сын человеческий сопричастен богу в духе, и Иисус естественно не исключение из этого правила.

[Алекcеi]

не знаю что вы подумали, но я имел ввиду, что человек не душой равен богу, а духом. Да даже слово "равен" не очень удачное ни по отношению к Иисусу ни к любому другому сыну человеческому, скорее сопричастен, любой сын человеческий сопричастен богу в духе, и Иисус естественно не исключение из этого правила.

А вы верите Библии? если да, то есть люди, которые сопричастны дьяволу(согласно Библии), а так же она говорит, что все мы были чадами гнева по природе! а "вы будете подобно богам разумеющим добро и зло", по-моему это не Бог обещал людям? да и не разумеют этого люди вовсе, а лишь страдают. если же вы не верите Библии, то и разговаривать не имеет смысла, конца спору не будет видно! Скажу вот ещё что: что только рождённый свыше христианин является существом духовным - это тоже согласно Библии и учению ранних христианских проповедников!

[vovaov]

я не отношусь к библии как к бесспорному факту, ее писали люди, которые тоже были сопричастны например и к сатане.

>> только рождённый свыше христианин является существом духовным

конечно нет, каждый человек имеет дух и соответвенно является существом духовным

[Алекcеi]

я не отношусь к библии как к бесспорному факту, ее писали люди, которые тоже были сопричастны например и к сатане.

>> только рождённый свыше христианин является существом духовным

конечно нет, каждый человек имеет дух и соответвенно является существом духовным

А вы Бог? я не понимаю людей, которые говорят так, как-будто были советниками у Бога, или существовали от вечности. я не спорю с Библией, хотя бы потому, что люди говорили именем Бога, а время подтверждало их слова! что для вас является источником познания Бога? и как вы определяете, что этот источник от Бога?