Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

[Perle]

А вы ее прочитали, или только последнюю страницу, как и принято у нерадивых студентов ? )))

Мне достаточно было прочесть ваше первое сообщение в котором бессмысленно вы пытаетесь осмысливать смысл неосмысленными мыслями. И потому остальных сортах недоумковатостей ковыряться не было смысла.

Вообщем ответов у вас как я посмотрю нет, да и откуда им быть в голове с бессмыслицей.

[Брянский волк]

Мне достаточно было прочесть ваше первое сообщение в котором бессмысленно вы пытаетесь осмысливать смысл неосмысленными мыслями. И потому остальных сортах недоумковатостей ковыряться не было смысла.

Но тогда вы сами должны предоставить свое альтернативное мнение "осмысленными мыслями". А раз у вас их нет, то... "тем же концом по тому же месту".

[Perle]

Но тогда вы сами должны предоставить свое альтернативное мнение "осмысленными мыслями". А раз у вас их нет, то... "тем же концом по тому же месту".

вас спросили, вы начали обмораживаться, где ответы?

кому?
Кто требовал?
или некто не требовал, а это было просто так болие изощренно чтоб больше вогнать в чувство вины?

Если ответов нет, так и скажите что нет, и я вам отвечу.

[Брянский волк]

вас спросили, вы начали обмораживаться, где ответы?

кому?
Кто требовал?
или некто не требовал, а это было просто так болие изощренно чтоб больше вогнать в чувство вины?
Если ответов нет, так и скажите что нет, и я вам отвечу.

Читайте всю тему. Там есть ответы...

[Perle]

Читайте всю тему. Там есть ответы...

Значит ответов нет, что и следовало доказать.

Требовал Закон - смерти Законодателя для создания времени благодати для нарушителя закона до времени пока Мессия(Законодатель) Кропит своей Кровью перед Ковчегом с Законом в небесном Храме.


Все очень просто, твоя сказка обман - а ты противник библейской Истины а их - Истин в Библии все 5.

[Брянский волк]

Значит ответов нет, что и следовало доказать.
Требовал Закон - смерти Законодателя для создания времени благодати для нарушителя закона до времени пока Мессия(Законодатель) Кропит своей Кровью перед Ковчегом с Законом в небесном Храме.
Все очень просто, твоя сказка обман - а ты противник библейской Истины а их - Истин в Библии все 5.

Значит Вы женщина... Понятно. Вам, что трудно пробежать глазами тему и почитать что там написано? Или вы хотите чтоб вам лично объяснили какие у христ. отношения с законодателем? Трудно пишите?

[Трэм]

По теме дела Христа. Хотя, с разных позиций уже подходили к теме, но явно тема не исчерпана, и, думаю, это из-за того, что тема уходит глубоко в некоторую тайну. Эта тайна уже известна давно, и как-бы на виду, но не так проста для понимания, и предлагаю ее рассмотреть. Тайны Библии делятся на две основные группы: относящиеся к «тайне беззакония» и к «тайне благочестия». Они отличаются друг от друга, как свет и тьма, но имеют схожие цели: одна богохульное присвоение чужого, другая наследование того, что по праву принадлежало прежде воплощения, а после далось еще и по делам. Вражда, положенная между «семенем жены» и «семенем лукавого» (Быт.3:15) отражает различие и непримиримый характер этих тайн. Тайна беззакония раскрывается в явлении «человека греха» на земле и его семени поклоняющемуся дракону, а «тайна благочестия» в явлении Христа и Его семени, поклоняющегося Богу.

В послании к Римлянам есть внешняя часть, а есть внутренняя, внутренняя включает стихи: 5:12-8:39 и 14:24-26, а все остальное внешняя. При том стихи 14:24-26 говорят об Евангелии Павла, ТАЙНЕ, которая «от вечных времен была умолчена», но которая раскрывается теперь в этой внутренней части послания. Особенность этой внутренней части в освобождении от рабства греха и смерти, при том надо заметить, что грех стоит в единственном числе и используется так в этой внутренней части 40 раз. Это различие очень существенно, и таким образом надо отметить, что есть ГРЕХ, а есть ГРЕХИ. Также сказано: «Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения ГРЕХА жертвою Своею» Евр.9:26.

Во внешней части мы читаем об оправдании по вере, умилостивлении за грехи, Аврааме, Исааке, Иакове, Израиле, Иудеях и Язычниках. Однако, во внутренней части, мы уже больше не встречаемся ни с Авраамом, ни с Израилем, ни с Иудеями. Здесь речь идет об АДАМЕ и о принципиальных вещах: о вхождении ГРЕХА в мир, не о грехах, а о грехе, не о Законе Моисеевом, а о ЗАПРЕТЕ ЕДЕМА. Внешняя часть послания связана с «Евангелием Божием», которое Он обещал через пророков в Священных Писаниях (Рим.1:1, 2, 3:21). Во внутренней части послания мы имеем дело уже с тайной, или «Евангелие мое» Рим.14:24, которое, кажется, еще упоминается в связи с судом над тайными делами Рим.2:16.

Мы склонны не замечать этой разницы греха и грехов, ибо Христос принес одну жертву за все, но разница принципиальная. Оправдание от грехов по вере, или вменение веры в праведность это оправдание от того, что МЫ СДЕЛАЛИ. Грех же, это то, что проникло в нас и живет в плоти (7:18) и в членах (7:23) как ЗАКОН греха и смерти или греховный закон. Еще не было никакого закона Моисея, а грех был и люди умирали. Миллионы умерли младенцами, а многие рождались умственно неполноценными, и не могли физически понять и принять закон, и все они также умерли. Очевидно, что смерть пришла не потому, что ктото услышал заповедь и нарушил ее, смерть перешла не изза личных грехов людей, но благодаря только ГРЕХУ, который восходит к нашему праотцу: «как одним человеком грех вошел в мир и грехом СМЕРТЬ». Смерть царствовала и над «несогрешившими» 5:14, то есть, никто лично не совершал преступление Адама. Таким образом, грех это корень, если корень дерева плох, то оно все плохо, и не может приносить добрые плоды по определению. Первоначально важно КТО МЫ ЕСТЬ, а не то, что МЫ ДЕЛАЕМ. В Рим.3:12 говорится, что «нет делающего добро; нет ни одного», и здесь нет исключений, но в Рим. 6 и 7 свидетельство идет не просто касательно внешних действий, но против закона наших членов, которые ведут нас в рабство, ввергая нас в противоборство с нашими желаниями добра. И кто избавит нас от сего ТЕЛА СМЕРТИ? Забегая вперед, только СМЕРТЬ во Христе всех, кто в Адаме (2 Кор.5:14, 1 Кор.15:22).

Грех, о котором говорится, был еще до Адама, и вошел через Адама: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» 5:12. Грех «вошел» - означает то, что он уже был где-то вне, и ожидал, и здесь также можно сопоставить другое место: «Посему Христос входя в мир» (Евр.10: 5). После господства «греха и смерти» вводится царство Христовой праведности. СОЕДИНЕНИЕ в праведности происходит так же, как происходит и СОЕДИНЕНИЕ с грехом (Рим.5:21). В противовес одному делу непослушания и осуждения мы имеем «ЕДИНОКРАТНОЕ принесение ТЕЛА» Господа нашего (Евр.10:10, 14). Тот же акцент мы имеем в Евр.2: 14: «но ТЕЛО уготовал мне». Христос СТАЛ ОДНИМ ИЗ НАС пред тем, как мы могли бы СОЕДИНИТЬСЯ с Ним.

Это напоминает нам учение о Родственнике-Искупителе. Христос, чтобы исполнить Свою великую миссию, должен был прийти как «семя жены», Авраама, Давида, Сын Человеческий и Сын Божий. Будущее Царство требовало, чтобы Его родословная восходила к Давиду и Аврааму. Но это Евангелие (тайна Рим.14: 24 -26), данное Павлу «требовало», чтобы Его родословная шла к Адаму. Почему? Потому что для всех, кто В Адаме Христос стал РодственникомИскупителем, и их имена были записаны в книге жизни. Однако, как выясняется в Писании, что были те, которые, несмотря на причастность к Адаму, не были В Адаме. В Рим.5 мы находим чередование «всех» и «многих», и происходит этого изза того, что «все» подразумевает физическое происхождение от Адама, тогда как «многие» подразумевает духовное. Несмотря на физическое происхождение ОТ Адама, Каин был от лукавого. Иисус признавал физическое происхождение от Авраама отвечавшим Ему, однако, также сказал им, что их духовный отец был диавол Ин.8:37, 44. Как происходит порождение дьяволом своих детей я не знаю, думаю, это что-то совсем тайное и сокровенное, так сказать «глубины сатанинские» (Отк.2:24), но можно найти примеры в Писании, где Раав блудница и ее родные смогли перейти на сторону Израиля из народа, который подразумевался как «семя лукавого», и был предназначен к уничтожению (Ис.Н.6:16). Также, с другой стороны, мы читаем о возможности «изглаживания» из книги жизни Отк.3:5, 22:19, а кто не был записан в книге жизни, тот брошен в озеро огненное, которое названо «второй смертью» Отк.20:14-15.

Продолжая мысль о СОЕДИНЕНИИ со Христом, первые слова учения Рим.5:12 «как одним человеком» отмечается акцентом на слово «один», которое повторяется 12 раз в этой главе:
«Как одним человеком грех вошел в мир» (Рим. 5: 12)
«Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие» (5: 15)
«И дар по благодати одного человека Иисуса Христа» (5: 15).
«Никак суд за одно согрешение» (5: 16).
«Суд за одно преступление к осуждению» (5: 16)
«Преступлением одного смерть царствовала посредством одного» (5: 17).
«Царствовать к жизни посредством единого Иисуса Христа» (5: 17)
«Как преступлением одного всем человекам осуждение» (5: 18)
«Так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (5: 18)
«Как не послушанием одного человека» (5: 19)
«Так и послушанием одного» (5: 19).

Ударение на слово «один» является выразительным, и главная мысль этого раскрывается в 6 главе, где можно понять, что существует нечто более глубокое, чем замещение, а именно СОЕДИНЕНИЕ и ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ это истина, которая крайне важна в этой части послания. Драгоценные слова: «СОЕДИНЕНЫ С НИМ подобием смерти», «ветхий наш человек РАПЯТ С НИМ», «если же мы УМЕРЛИ СО ХРИСТОМ» (в 6 главе) касаются более глубокого и широкого, чем верующих только. Все «семя жены» умерло благодаря смерти Христа: «если один умер за всех, то ВСЕ УМЕРЛИ» 2 Кор.5:14, а если все умерли - значит все ОПРАВДАНЫ от греха к жизни Рим.5:18. Ибо освободиться от греха означает нечто большее, чем получить свободу, это значит оправдаться: «ибо УМЕРШИЙ освободился (dikaio оправдать) от греха» (Рим.6:7). Оправдание от греха, а не от грехов, ибо все умирают не благодаря грехам, но греху. И это не есть результат наших усилий, ибо мы находимся под властью греха и смерти, но опять же изза того, что связаны с первым человеком Адамом.

Грех и смерть покрыли нас во всей своей безнадежности и потерянности независимо от того, верим мы или нет. И Христос как новый Глава истинного семени стоит независимым от их веры. Вера относится к дополнительным благословениям и «преизбыточной благодати», и она имеет дело с совершенными грехами, а не с грехом Адама и царствованием жизни. «Царствование» жизни в Рим.5 более широкое. Мы знаем, что Бог запланировал 1000летнее Царство, но из Отк.20 главы мы узнаем, что некоторые не воскреснут в Тысячелетнем Царстве, но при этом их имена записаны в книге жизни (Отк.20:12,15), они воскреснут после и будут судимы ПО ДЕЛАМ. Но это не вопрос жизни и смерти, ибо он решен благодаря победе Христа над грехом и смертью, и ВОЦАРЕНИЮ благодати, жизни и праведности.

Благодаря этому воцарению жизни и «дару благодати», закон «грех-смерть» уже не действует: «Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» Рим.6:23, уже другие правила, ибо также, как все «семя жены» умерло во Христе для греха, таким же образом, оно умерло и для «греховного ЗАКОНА» (7-8 главы). Хотя, оправдавшись от ГРЕХА, люди довольно быстро снова умирают (для жизни Божией) по своим преступлениям и ГРЕХАМ (Еф.2:1), и лишаются славы Божией, и закон Божий и совесть свидетельствуют об этом (Рим.3:23). Но одно дело, когда мы, совершая грехи, все же находимся в царстве жизни, но, кажется, совсем другое, когда происходит наслаждение грехом, «делая всякую нечистоту с ненасытимостью», отдавая себя в послушание ему и его прародителю добровольно: «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?» Рим.6:16.

Где проходит эта грань нахождения еще под «законом жизни», или уже под «законом смерти» однозначно определить, вероятно, нельзя до кончины века Мф.13:39-21, но она точно есть. Ибо там, за гранью, в царстве греха и смерти, Родственник-Искупитель превращается в МСТИТЕЛЯ за кровь. Мститель виден в Кол.2:15: «Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою». Из контекста можно понять, что в то же самое время, и тем же самым крестом некоторые Начальства и Власти примирились, а некоторые лишены силы или разрушены. Также образ Ветхого Завета абсолютно запрещает идею, что родственник мог когда-либо быть мстителем тех, кто был искуплен им, и при этом он не мог искупить тех, кто был объектом его мести.

Таким образом, тайное Евангелие, данное по откровению Павлу относится к оправданию от ГРЕХА, а Евангелие Божие относится к оправданию от ГРЕХОВ по вере. Далее, конечно, трудно четко разделить одну жертву, но, судя по определенным стихам, одно относится к смерти Христа для греха (Рим.6:10), или за грех (8:3), единократным принесением Тела, по закону грех-смерть, другое относится тоже к жертве, но в связи с пролитием Крови, согласно образам в законе очищения грехов кровью: «Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения» Евр.9:22. Таким образом, можно приблизится к более ясному и глубокому пониманию жертвы Христовой, где в одном смысле, по одному закону (греха и смерти Рим.8:3), мы имеем искупление греха, и освобождение от рабства греха и смерти, а в другом смысле, по другому закону (духа жизни Рим.8:2), мы имеем очищение кровью совести: «то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!» Евр.9:14, но и недовольно сего (Рим.5:10-11), ибо есть место и похвале в Боге, то есть награде, если с Ним страдаем, или соединяемся и в страданиях с Ним, чтобы с Ним и прославится.

[dameerv]

Сторонники юридического понимания искупления ( это прежде всего протестанты, но отнюдь не только они), чаще всего ссылаются на отрывок Рим 3:21-26, якобы наиболее целостно выражающий их точку зрения.
Действительно, в русском синодальном переводе этот отрывок звучит следующим образом:

По Вашему слова Судья, суд, оправдание, справедливость, вина, осуждение, наказание не юридические?
Это сугубо юридические термины, и по другому их воспринимать не получается.

Вся Библия наполнена юридическими терминами, и жертва Христа тоже имеет сугубо юридическое основание.

Если не согласны, тогда Вам придется доказывать что слова, которые я привел выше не юридические.
А так как Вы этого сделать никогда не сможете, стало быть доказать неюридическое понимание искупления тоже не сможете.

[саша 71]

По Вашему слова Судья, суд, оправдание, справедливость, вина, осуждение, наказание не юридические?
Это сугубо юридические термины, и по другому их воспринимать не получается.

Вся Библия наполнена юридическими терминами, и жертва Христа тоже имеет сугубо юридическое основание.

Если не согласны, тогда Вам придется доказывать что слова, которые я привел выше не юридические.
А так как Вы этого сделать никогда не сможете, стало быть доказать неюридическое понимание искупления тоже не сможете.

Вы тему прочитали ?

[Брянский волк]

По Вашему слова Судья, суд, оправдание, справедливость, вина, осуждение, наказание не юридические?
Это сугубо юридические термины, и по другому их воспринимать не получается.
Вся Библия наполнена юридическими терминами, и жертва Христа тоже имеет сугубо юридическое основание.
Если не согласны, тогда Вам придется доказывать что слова, которые я привел выше не юридические.
А так как Вы этого сделать никогда не сможете, стало быть доказать неюридическое понимание искупления тоже не сможете.

Доказать, что Искупление не есть акт юридического характера проще простого. Помните пророчества Исаии и Иеремии о перемене Завета? Завет как раз был юридического характера и устанавливался на ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА. Пророки отменяют этот Завет и ЗАМЕНЯЮТ его заветом СЕРДЦА, то есть заветом такого характера где уже отсутствует юридическая составляющая "ты мне - я тебе". Далее. Юридический характер Завета, при котором пожелали остаться иудеи привел к тому, о чем нам Евангелие и повествует - распятие Сына Божия. Ибо распинавшие основывались не на СОВЕСТЛИВОМ акте понимания проповеди и дел Христа, а, именно, на юридическом положении, что "мы имеем закон и по этому закону этот человек должен был быть распятым"...
В теме много говорится о том, что каждая цивилизационная культура привитая к христианскому дереву по-свойму понимает момент Искупления. Религиозная система запада основывающаяся на учении Ансельма понимает Искупление как уплату некого выкупа по образцу римского права "равное за равное" и объясняет этот момент оперируя дуэльными терминами. Другая же цивилизационная установка основанная на душевном переживании Искупительных страданий, свойственная русским, выражает свое понимание другим способом...
Если кратко подвести итог, то мы имеем три возможных варианта понимания Искупления. Это католический, с его выкупом за жертву; протестантский, с его учением об оправдании; и православный, описывающий Искупление как совместное страдание (сострадание) и оБожение. Все они хорошо дополняют друг друга при условии наличия личной веры у их носителей и отсутствия каких бы то ни было конъюнктурных политических мотивов.

[alexey957]

Сторонники юридического понимания искупления

Есть одно искупление, в Иисусе Христе .

Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
(1Иоан.4:9,10)

И тот кто пишет или понимает

По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку.

То пишет глупость не вникая в слова Апостола.

[dameerv]

то есть заветом такого характера где уже отсутствует юридическая составляющая "ты мне - я тебе".

Вы не понимаете двух основополагающих вещей.
1) "Ты мне я тебе", не является юридической составляющей. Юридическая составляющее это справедливость.
2) Завет не значит договор "Ты мне я тебе". Завет, это завещание, что тоже является СУГУБО юридическим термином.

Евр. 9:15-16 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,

Если для Вас завещание не юридические термин, тогда не знаю, каково Ваше понимание юриспруденции.
Более того, слово "закон" термин юридический, а вся Библия пропитана законом Моисея.
Даже в Православии есть понятие "Закон Божий", который является сугубо юридическим термином.

Поверьте, доказывать то, что искупление не содержит юридическую составляющую, все равно, что доказывать отсутствие юридической составляющей в слово юриспруденция.

[саша 71]

вся Библия пропитана законом Моисея.
.

Не Библия, а Ветхий завет.
В Новом завете отношение к закону Моисея совсем другое !

- - - Добавлено - - -

Юридическая составляющее это справедливость.
.

Какая может быть "справедливость" между спасающим людей Богом, и погибающим, погрязшим в грехах человеком ? !
Вам самому не смешно ?

[Брянский волк]

Вы не понимаете двух основополагающих вещей.
1) "Ты мне я тебе", не является юридической составляющей. Юридическая составляющее это справедливость.
2) Завет не значит договор "Ты мне я тебе". Завет, это завещание, что тоже является СУГУБО юридическим термином.

Если для Вас завещание не юридические термин, тогда не знаю, каково Ваше понимание юриспруденции.
Более того, слово "закон" термин юридический, а вся Библия пропитана законом Моисея.
Даже в Православии есть понятие "Закон Божий", который является сугубо юридическим термином.

Поверьте, доказывать то, что искупление не содержит юридическую составляющую, все равно, что доказывать отсутствие юридической составляющей в слово юриспруденция.

Вы пишите о справедливости, но закон, как юридическое постановление выработал, так сказать, комплекс "избранности" у его номинальных исполнителей. Это комплекс давал право уничтожать этим товарищам целые народы. Это разве справедливо, когда, возможно (а у Бога все возможно) был другой вариант влияния. И разве Декалог построен не на принципе "ты мне - я тебе"? За исполнение параграфов закона идет обетование: "и будешь обладать тем-то и тем-то, и будешь долголетен" и т. д. Вы пишите, что вся Библия пропитана законом Моисея, но не хотите обратить внимание на факт отмены юридической составляющей закона пророками с акцентировкой на совестливый момент, о которой я Вам писал ранее.
И я не доказываю, что юридизма в понимании христиан в Искуплении нет. Он есть, в католическом его преломлении. И если рассматривать его как единственно правильный из всех возможных, то в духовной жизни может произойти то, что и произошло с евреями.

[саша 71]

И я не доказываю, что юридизма в понимании христиан в Искуплении нет. Он есть, в католическом его преломлении.

В протестантском - тем более !

- - - Добавлено - - -

И если рассматривать его как единственно правильный из всех возможных, то в духовной жизни может произойти то, что и произошло с евреями.

Аминь !