Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

[саша 71]

Сплошные внеконфессионалы собрались !

Но ведь можно не быть членом той или иной общины формально, и тем не менее, принадлежать к ней идейно !

[Зюзя Бандербер]

Сплошные внеконфессионалы собрались !

Но ведь можно не быть членом той или иной общины формально, и тем не менее, принадлежать к ней идейно !

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
(Гал.1:6,7)
)

[Sleep]

Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, говорит автор, и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).

Посмотрите как используется термин "очищение" в Ветхом Завете, применительно к жертвоприношениям.
Это ничто иное как объявление человека чистым.
Исключительно формальная процедура.

Что значит "фактическое очищение человека от греха"? Очищение человека от греха не может быть никаким другим, кроме как фактическим. Грех - само по себе юридическое понятие. Если ты "должен" человеку - у тебя грех перед человеком. Если ты должен Богу - у тебя грех перед Богом. Как только долг списывается - все, греха больше нет.
Вот "греховная природа" (внутреннее устройство человека, в результате которого он склонен вступать с Богом в отношения, приводящие к юридическим претензиям) - это да, понятие не юридическое. Это как раз таки понятие "жизни-смерти", духовной биологии.
И это тоже есть у Павла, равно как оно есть и в протестанто-католическом богословии.

И прежде чем продолжить дискуссию, приведите пожалуйста цитату последователя теории, с которой Вы спорите.

Т.е. автор цитаты должен с одной стороны утверждать, что Бог прощает вину человека в результате жертвы Христа, с другой стороны он должен также утверждать, что жертва Христа не дает человеку благодать, позволяющую ему жить по Духу.
Иначе все это походит на спор с вымышленным оппонентом, и приписывание своих фантазий противникам с целью очернить их.

[саша 71]

Посмотрите как используется термин "очищение" в Ветхом Завете, применительно к жертвоприношениям.
Это ничто иное как объявление человека чистым.
Исключительно формальная процедура.

А вы тоже до сих пор живете в Ветхом завете ?
Или же, что вероятнее, упорно пытаетесь затащить апостола Павла, а вместе с ним и всю христианскую Церковь в иудейскаю синагогу, от куда они много веков назад с божьей помощью вышли !

- - - Добавлено - - -

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
(Гал.1:6,7)

Вот, вот !
Принадлежащие к той или иной деноминации официально хотя бы осознают это.
Что же касается многих "внеконфессионалов", они даже не представляют себе, чьи взгляды они на самом деле транслируют, считая "своими", или тем более "христовыми" !




- - - Добавлено - - -

Данный пример, конечно, относится к политике, но нечто подобное происходит и в религии !

[piroma]

Встань спящий и воскресни из мёртвых, и осветит тебя Христос.
Кста. вы не согласны разве, вернее даже не так,
-вы себе позволите или откажете - совоскреснуть со Христом?
А знаете почему такой вопрос необходим ещё при жизни(?),
потому что Если Один умер за всех, то все умерли,
чтобы живущие уже не для себя жили, а для Умершего и Воскресшего для них.
(что то непреодолимо сильное в похоти, вернее в хотелках человека, когда он не хочет быть на деле
в воскресении Иисуса Христа и живёт в смерти)

в этом все дело заблуждения

нету юридической основы для воскресения -не достигнута
нету и энергетической основы -не получена на основе юридической

потому нету свободы -рабство просто продолжается -дух рабства не отнят -нету ни постановления об амнистии и никто не пришел не освободил
потому заблуждение начинается с присваивания языком -мы Христовы мы воскресли мы спасены и т д -весь шум

итак надо видеть разницу между желанием быть воскресшим и ожидание получения от Бога воскресения а не обьявлять себя воскресшим когда в гробу костями мертвыми гремишь

потому смехотворно выглядит для тех кто понял что такое воскресение духовное
Христос обличал таких мертвецов выставляющих себя живучими

----------------
юридически возможность введена получения свободы посредником нового завета - завета рождающего в свободу
и практически введена в силу -силой духа Святого -силой духа нового Завета

потому практически для нас -достижения силы Духа Святого -вот главный вопрос дня совеременности
------------
все в НЗ -дух НЗ /кровь Нз/посредник НЗ /ходатай НЗ

итак вопрос прост- необходимо юридическое основание для нас лично введения в силу НЗ в сердце нашем для нас
чтобы получить это -сходить надо на небеса или должен быть на земле апостол НЗ с властью юридической введения в силу НЗ в том кто хочет и согласен
нету представителей НЗ -официальных с небесной властью -рожденных с небес -свыше

--------------------------------------------

[Зюзя Бандербер]

Данный пример, конечно, относится к политике, но нечто подобное происходит и в религии ?

Ясности ищете, - все вам надо по полочкам разложить и наклеить бирки. Но это только свойство вашего мозга, работающего дискретно. Сознание должно течь непрерывно, тогда сможете видеть все сразу, а не отдельные фрагменты. Чем больше бирок, тем больше разделений.

[саша 71]

И прежде чем продолжить дискуссию, приведите пожалуйста цитату последователя теории, с которой Вы спорите.

Т.е. автор цитаты должен с одной стороны утверждать, что Бог прощает вину человека в результате жертвы Христа, с другой стороны он должен также утверждать, что жертва Христа не дает человеку благодать, позволяющую ему жить по Духу.
Иначе все это походит на спор с вымышленным оппонентом, и приписывание своих фантазий противникам с целью очернить их.

Не вижу в этом необходимости.
Достаточно утверждения, что "Бог не мог простить согрешившее человечество, не получив перед этим соответствующего удовлетворения".
А сторонников этого взгляда хватает, даже в данной теме !

[Sleep]

А вы тоже до сих пор живете в Ветхом завете ?
Или же, что вероятнее, упорно пытаетесь затащить апостола Павла, а вместе с ним и всю христианскую Церковь в иудейскаю синагогу, от куда они много веков назад с божьей помощью вышли !

Я всего лишь обращаю Ваше внимание, что если Павел сравнивает подвиг Христа именно с ветхозаветной жертвой. Которая решала юридический вопрос вины израильского народа.
И для любого вменяемого читателя Павла, знакомого с иудейским жертвоприношением смысл сравнения в общем то кристально ясен.

Не вижу в этом необходимости.
Достаточно утверждения, что "Бог не мог простить согрешившее человечество, не получив перед этим соответствующего удовлетворения".
А сторонников этого взгляда хватает, даже в данной теме !

А я вот вижу. Поскольку вот Вы привели аргументацию, которая как бы призвана подтвердить, что Христос изменяет природу человека.
С чем протестанто-католический мир совершенно согласен.
Что касается данного утверждения, не вижу чем оно хуже: "Бог не мог вылечить человечества от болезни греха не убив при этом собственного Сына".
Тот же вопрос: "А почему собственно не мог?" точно так же остается без ответа.

Кстати, помимо текста, который Вы привели в начале, существуют тексты, напрямую говорящие о том, что жертва Христа обеспечила именно ПРИМИРЕНИЕ Бога с человеком.
Например вот это:

потому что Бог во Христе
примирил с Собою мир, не вменяя [людям]
преступлений их, и дал нам слово примирения.

Именно в этом и состоит юридическая часть спасения человека. Хотя безусловно этой частью вопрос спасения не исчерпывается.

Опять же, настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что Вы систематически пренебрегаете содержимым того текста, который Вы зовете "священным Писанием", ради того, чтобы представить дело в особо приятном Вам свете.
До добра это Вас это не доведет.

[nikolay1947]

Сплошные внеконфессионалы собрались !

Но ведь можно не быть членом той или иной общины формально, и тем не менее, принадлежать к ней идейно !

Когда была образована первая конфессия и для чего?
«Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.» 3Иоанна1:9.

Почему она была образована? Потому что Диатреф свою точку зрения взял за основу веры, то есть то, что не говорил Иисус Христос.

Каков результат? «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.» 2 Иоанна 1:9 Так что пребывание в одной из конфесии образованных диатрефами далеко не безобидно.

Что нужно сделать, что бы создать единую церковь? Убрать из догматов конфесий то, что не говорил Христос, законы, иконы, пищу и т.д. а сосредоточится на новой заповеди Христа.

Я отредактирую ваши слова. Но ведь можно быть членом той или иной общины формально, и тем не менее, принадлежать к церкви Христа ! Но возникает вопрос, а зачем такие сложности?

[саша 71]

Когда была образована первая конфессия и для чего?

Проблема в том, что человек может формально не принадлежать к какой-либо конфессии, но быть зависимым от ее догматов.

- - - Добавлено - - -

Что касается данного утверждения, не вижу чем оно хуже: "Бог не мог вылечить человечества от болезни греха не убив при этом собственного Сына".
.

Лучше так: "Так возлюбил Бог мир, что ради исцеления человека от болезни греха, отдал Сына своего единородного !".


Главная проблема в том, что юридическая теория искупления представляет Бога в зловещем свете.
Такой образ Бога вызывает лишь отторжение, и провоцирует уход человека в гностицизм, дуализм, и сатанизм !

Классический пример - Лев Толстой, который искренне интересовался христианством, но был глубоко возмущен юридической теорией искупления, изложенной на страницах учебника догматики митрополита Макария !

[DENNY79]

Проблема в том, что человек может формально не принадлежать к какой-либо конфессии, но быть зависимым от ее догматов.

Чётко сказано.

[nikolay1947]

Проблема в том, что человек может формально не принадлежать к какой-либо конфессии, но быть зависимым от ее догматов.

Человек, поверивший Иисусу Христу не может быть зависим от догматов придуманных человеком. Проблема заключается в том, что значит поверить Иисусу Христу? И в зависимости от ответа и рождаются соответствующие догматы, на основании которых и образовываются конфесии.

«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. 1Иоанна 5:1-5 На основании данных стихов поверить Иисусу Христу, это значит за основу веры взять заповеди данные Иисусом Христом. «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.» Если за основу веры берём то, что сказал Христос и исполняем сказанные Им заповеди, значит любим Бога. Заповеди Сына Божьего предельно просты. Матфея5:1-16; Иоанна14:10-12

Если за основу веры берём то, что сказал Моисей, пророки, догматы конфесий и т.д., то не верим Иисусу Христу и отвергаем Бога. Что и происходит сегодня в христианстве.

[саша 71]

Чётко сказано.

Четко, только, при этом вы сразу подумали про догматы православной церкви, а я - про догматы иудействующих неопротестантских деноминаций !

- - - Добавлено - - -

Человек, поверивший Иисусу Христу не может быть зависим от догматов придуманных человеком.

Дело в том, что о Христе человек узнает от других людей.
Среди этих людей редко можно встретить чистых, прозрачных свидетелей Христа.
Гораздо чаще можно встретить проповедников, инфицированных теми или иными искажениями.

Да и просто читая Писание, человек подходит к нему с уже имеющимися фильтрами восприятия.

Впрочем, мы отвлеклись от темы.

[DENNY79]

Четко, только, при этом вы сразу подумали про догматы православной церкви, а я - про догматы иудействующих неопротестантских деноминаций !

Да без разницы.
"1. Неверные весы мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему. "
(Притчи 11:1)
Не забывайте об этом.

[саша 71]

Да без разницы.
"1. Неверные весы мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему. "
(Притчи 11:1)
Не забывайте об этом.

А по теме есть, что сказать ?
Можете истолковать понятие "ιλαστήριον" ?