Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

[piroma]

Я вам 3-й раз поясняю, это были не те жертвоприношения которые были у иудеев. Иудейские жертвоприношения уникальны, им нет аналогов среди других культур. Ни в одной культуре не могло возникнуть ничего подобного идее искупления(то есть выкупа -- снова коммерция) грехов Христовой кровью и плотью

почему -кровь за кровь

закон мести есть у всех

[tamplquest]

почему -кровь за кровь

закон мести есть у всех

Это не закон мести, а выкуп невинной кровью

[саша 71]

Я вам 3-й раз поясняю, это были не те жертвоприношения которые были у иудеев. Иудейские жертвоприношения уникальны, им нет аналогов среди других культур. Ни в одной культуре не могло возникнуть ничего подобного идее искупления(то есть выкупа -- снова коммерция) грехов Христовой кровью и плотью

Не знаю, на счет иудеев, но эта идея возникла в одиннадцатом веке в англо-саксонской культуре в лице Анзелма Кентерерийского, и была принята на католическом западе. Да и ныне так верят многие протестанты, и даже некоторые, находящиеся под западным влиянием, православные.

Что же касается культур языческих, вы уверены, что так хорошо их знаете ?

- - - Добавлено - - -

Это не закон мести, а выкуп невинной кровью

В Карфагене такого не было ?

[tamplquest]

В Карфагене такого не было ?

Кажется нет. Во всяком случае, я читал кое-что по этому вопросу, ничего подобного не нашел.
Хотя, в принципе, карфагеняне были родственным евреям, семитским народом. Я вначале думал, что это как раз от культа Ваала было унаследовано

- - - Добавлено - - -

Что же касается культур языческих, вы уверены, что так хорошо их знаете ?

Не уверен, что достаточно хорошо знаю, но мне это никогда не попадалось среди языческих культов. Может и было где-нибудь, но маловероятно

[piroma]

Это не закон мести, а выкуп невинной кровью

какой выкуп наказание смертью?

выкупить кровью животного нельзя грехи пролития крови человеческой

------------
чистой - это только кровь Христа -ибо нету чистой крови ни у кого

[vopro s]

Да и сам по себе трагикомический факт, что какой-нибудь языческий бог был бы рад, если бы его родного сына кто-нибудь сначала подвергал гонениям, потом замучил бы, убил, а потом назвал это жертвой этому богу, дескать, вот, отец, грохнули мы твоего сынка, лучшего человека в мире, будь добр теперь, отпускай нам все грехи -- трудно представить себе такое у язычников.

Ни в одной культуре не могло возникнуть ничего подобного идее искупления(то есть выкупа -- снова коммерция) грехов Христовой кровью и плотью

Разрешите вклиниться в ваш диалог,и позвольте поделиться соим опытом.
Мои платы менше стали перегреваться после того,как я открыл для себя суть понятия искупления.
Не буду поторяться,а просто скопирую старый пост...
А в следующем посте приведу библейское обоснование этому понятию.

Когда слышишь это слово то первая ассоциация,которая возникает - это какая-йто товароденежная операция.
И перенося этот термин в духовную сферу, я всегда поверхностно подразумевал некое искупление человечества на голгофе.

Не вникая глубоко, я как то там представлял.что мол Христос купил нас своей кровью у кого то там.
У Бога или у сатаны.
По прежнему большинство христиан также в это не вникают.

Но...
К своему большому удивлению ,я наткнулся на этот богословский термин и обнаружил.
что ИСКУПЛЕНИЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ В СЕБЕ ИЗБАВЛЕНИЕ ИЗ РАБСТВА ГРЕХА...

К чему я клоню...
Это не колективный акт, а личностный,и он затрагивает не всеобщее какоето там искупление на голгофе,а затрагивает конкретную душу.

Обясню так...
В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ.- Выкуп это приобретение чего-то или кого-то, что само себя выкупить не может,ибо находится в рабстве.

Украденную вещь,скажем, можно просто так выкупить,договорившись о цене.
Душу же таким образом нет.
Потому что в ДУХОВНОМ мире рабовладелец может назвать лишь того своим рабом,кто добровольно избирает себе господина.

Еще раз повторю...

в ДУХОВНОМ ЖЕ МИРЕ рабовладелец может назвать лишь того своим рабом,кто добровольно избирает себе господина.

МОЖЕТ ЛИ ХРИСТОС НАЗВАТЬ КОГО ТО ВЫКУПЛЕННЫМ ОТ РАБСТВА ГРЕХА,ЕСЛИ РУКИ И НОГИ РАБА СКОВАНЫ ТЕМ,ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ, И ХРИСТОС ЕГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ?.

Нет !!! ,ибо в духовном мире тот раб,кто добровольно раб.

Википедия-это не библия,но ради интереса заглянул в туда, и смотрите что там обнаружил:
Искупле́ние богословская концепция выкупа (ивр. ge'ullah, греч. lytrosis, apolytrosis) является частью Спасения, что означает избавление от греха.



Поэтому искупление во Христе-
ЭТО ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ РАБСТВА НА ЛИЧНОСТНОМ УРОВНЕ !!!

[vopro s]

Откр 5:9 - И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени,
Обратите нимание...
Всякое колено,язык и народ остатюся в стороне от тех,кто искуплен.(Кого Богу удалось избавить от греха),остальное же колено .язык и народ,остались при своих грехах...


1кор1:30.От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением
праведность,освящение,искупление стоит в одной строке с понятием ВО ХРИСТЕ.(кто во Христе,тот новая тварь)Из кого Богу удалось слепить новое творение ,того и удалось искупить...


Евр9:12-14.и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел для служения Богу живому и истинному!
Здесь искупление также стоит в контексте очищения .


Мат20:28.так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Сам Иисус не сказал про искупление всего человечества,а лишь как об искуплении тех ,кто откликнется.


Еф1:13-14. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14. Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.


Залог искупления-это отклик на работу Святого Духа.


Еф4:30. И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.


Таже самая мысль... Ускупленным может считаться тот, кого Богу удалось обратить...


1Тим2:6. предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство


С поверхностного взгляда этот один стих якобы перечеркивает все остальные.
Режет слух фраза предавший Себя для искупления всех...


Но обратите внимание...
Здесь не сказано что Он искупил всех,как совершившиеся событие...
А лишь предостаил Себя ,как возможность совершить событие искупления для каждого,кто пожелает.
(НЕ НАПИСАНО,ЧТО ИСКУПИЛ ВСЕХ,А ДАЛ СЕБЯ ДЛЯ ИСКУПЛЕНИЯ ВСЕХ)
ст.4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

___________________________
1Петр1:18-19 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца


Опять...Обратите нимание...Очень яркий стих...
Искупление это не юридическая приписка,а СВИДЕТЕЛЬСТО ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ГРЕХА...(ИСКУПЛЕНЫ ОТ СУЕТНОЙ ЖИЗНИ)

[tamplquest]

Сказать по честному, я ничего не понял, из того что Вы написали.

Мой взгляд таков.

У евреев была идея выкупа своих грехов, валютой такого выкупа была непорочная жертва. Сначала они выкупали эти грехи всем подряд, включая даже людей, затем людей исключили на поздних этапах
Эта идея выкупа перенесена на так называемую "жертву Христа".

Что касается рабства.
Думаю, что истиные отношения Человека и Бога должны быть основаны на идее бескорыстного служения, как это было в традиционных обществах между вассалом и сюзереном, или между Отечеством и Сыном Отечества.
Основное различие тут в том, что рабство -- это метод кнута и пряника, а Служение беззаветно, и основано на бескорыстной любви, преданности и верности. Истинному служению чужды еврейские понятия "выкупа", "завета" и прочих коммерческих отношений, которые предполагают взаимную выгоду.
Даже ожидание теплого местечка на "том свете" за "правильное" поведение выглядит не очень красиво.

- - - Добавлено - - -

Не вникая глубоко, я как то там представлял.что мол Христос купил нас своей кровью у кого то там.
У Бога или у сатаны.

Это, кстати, на мой взгляд, неверная интерпретация. Грехи выкуплены у Яхве ЗА плоть и кровь Христа -- вот так это примерно трактуется. Христос тут выступает в качестве средства выкупа(по аналогии с жертвенным животным) между контрагентами: человечеством и Яхве.

[tamplquest]

Опять...Обратите нимание...Очень яркий стих...
Искупление это не юридическая приписка,а СВИДЕТЕЛЬСТО ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ГРЕХА...(ИСКУПЛЕНЫ ОТ СУЕТНОЙ ЖИЗНИ)

Это, как раз, "юридические", точней, финансовые отношения. Тут "жертва Христа" напрямую сопоставляется с деньгами, с той разницей, что это "очень ценные" деньги, или, нечто что "ценнее денег"

[vopro s]

Сказать по честному, я ничего не понял, из того что Вы написали.

.

Я хотел сказать,что не признаю общепринятого понятия про некое юридическое искупление на кресте, с непонятными торгующимися сторонами.
Наподобие как крещение руси...Загнали толпу в Днепр,и сказали им .- теперь вы христиане.

ИСКУПЛЕНИЕ - ЛИЧНОСТНЫЙ МОМЕНТ, И КАК Я ГОВОРИЛ ВЫШЕ , ОЗНАЧАЕТ ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ГРЕХА, А НЕ ЛИПОВУЮ ПРИПИСКУ ПРАВЕДНОСТИ.

Кровь Христа - это не валюта извращенного Бога, а результат деяний и чаяний сатаны,желавшего растерзать своего Создателя...
ИСКУПЛЕНИЕ КРОВЬЮ - ЭТО ВСПЫШКА В ГЛАЗАХ УВИДЕВШЕГО(!!!) ИСТИННОГО БОГА НА КРЕСТЕ.
ЭТО ПЕРЕМЕНА ВЗГЛЯДА НА ХАРАКТЕР БОГА.
ГРУБО МОЖЕТ БЫТЬ ЗВУЧИТ,НО БОГ КУПИЛ МОЗГИ УВИДЕВШЕГО ЕГО КРОВЬ В ИСТИННОМ СВЕТЕ.
Это Личностный момент!!!

А нам до сих пор проповедуют что на голгофе открыли скотовозный вагон,и сказали,- выходи толпа, ибо вас купили...
не повезут вас дальше на убой,где забивают грешников, потому что теперь вы типа праведники...

[Perle]

Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его

кому?
Кто требовал?
или некто не требовал, а это было просто так болие изощренно чтоб больше вогнать в чувство вины?

[саша 71]

кому?
Кто требовал?
или некто не требовал,

Об этом и тема.

[Perle]

Кровь Христа - это не валюта извращенного Бога
ГРУБО МОЖЕТ БЫТЬ ЗВУЧИТ,НО БОГ КУПИЛ МОЗГИ УВИДЕВШЕГО ЕГО КРОВЬ В ИСТИННОМ СВЕТЕ.

вы страдаете двоемыслием
ваш божок извращенный лицедей

А нам до сих пор проповедуют что на голгофе открыли скотовозный вагон,и сказали,- выходи толпа, ибо вас купили...
не повезут вас дальше на убой,где забивают грешников, потому что теперь вы типа праведники...

вы теперь оправданы, но перед кем?
Да перед тем кто вас обвинял,
а кто вас обвинял?
Закон, и вы были под статьёй закона. Но теперь под благодатью, но она дана не для того чтоб снова нарушать статью Закона а привести все свои мысли и дела в рамки закона.

А закон это просто перило которое предостерегает от падения стоящего на краю.

- - - Добавлено - - -

Об этом и тема.

я знаю о чем тема, я вижу что у вас ответов нет.
и вы ужке во второй теме подряд включаете режим неуязвимости (легкой придурковатости) и уходите от ответа

[Perle]

Это, как раз, "юридические", точней, финансовые отношения. Тут "жертва Христа" напрямую сопоставляется с деньгами, с той разницей, что это "очень ценные" деньги, или, нечто что "ценнее денег"

Да так и сказано

		16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. Святость 17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, Страх Господень Суд 18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

[саша 71]

я знаю о чем тема, я вижу что у вас ответов нет.

А вы ее прочитали, или только последнюю страницу, как и принято у нерадивых студентов ? )))