Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

[Sleep]

Сторонники юридического понимания искупления ( это прежде всего протестанты, но отнюдь не только они), чаще всего ссылаются на отрывок Рим 3:21-26, якобы наиболее целостно выражающий их точку зрения.
Действительно, в русском синодальном переводе этот отрывок звучит следующим образом:
^"21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
²² правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
²³ потому что все согрешили и лишены славы Божией,
²⁴ получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
²⁵ которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
²⁶ во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса."

Сторонники юридического мировоззрения видят в слове "умилостивление" указание на изменение отношения Бога к людям, наступившее в следствии подвига Христа. По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку.

Мог ли великий апостол проповедовать подобное учение ?

Ну раз в Римлянах написал такое, очевидно мог. Смешной Вы однако.

Однако, в русской богословской науке имеются исследования, доказывающие, что юридисты попросту извращают учение апостола Павла об искуплении.

Вы их хоть осилили? Или просто Вам кто-то туманно сказал, что мол де "есть"?

Мне например незнакомы исследования, которые отрицают Вами процитированное, а именно то, что смерть Христа Павлом сравнивается с жертвоприношением Богу со всеми вытекающими.
Да походу таких исследований и не может быть. Ибо задаваться целью отрицать очевидное ни один ученый не будет.

[beta]

Сторонники юридического мировоззрения видят в слове "умилостивление" указание на изменение отношения Бога к людям, наступившее в следствии подвига Христа. По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку.

Лично я так никогда не верил. Бог посредством Христа меняет именно человека. Отношения Отца, меняется только тогда когда мы из чужих, становимся посредством Христа для Него родными. Но это родство, оно проявляется именно в изменении самого человека. В котором праведность Божья более нежели праведность фарисеев. Если этого нет, то человек обманут и верит лжи, хотя часто и искренно...

[Sleep]

Ничего из вышеперечисленного не существует в духовном мире, а это лишь образы, понятные древним римлянам и вообще юристам. Но мы не обязательно должны мыслить так же, как они, есть гораздо лучшие формулировки.

Кто что должен - вопрос совсем другой.
Если ставить вопрос как топикстартер - о чем пишет Павел - ответ очевиден.
С этим нужно просто смириться, а не пытаться извратить написанное в свою сторону, хватаясь за любую соломинку.

- - - Добавлено - - -

Ничего из вышеперечисленного не существует в духовном мире, а это лишь образы, понятные древним римлянам и вообще юристам.

То, что существует в духовном мире доступно человеку только приблизительно и в образах. По-другому - нет. Это основы классического апофатического богословия.
Все, что написано в Библии Богом и о Боге - именно такого вот характера.

[Пломбир]

Ничего из вышеперечисленного не существует в духовном мире, а это лишь образы, понятные древним римлянам и вообще юристам. Но мы не обязательно должны мыслить так же, как они, есть гораздо лучшие формулировки.

Если бы нам так не надо было мыслить,Бог не давал бы таких понятий. Нам дано так понимать на нашем уровне ,значит,и нам надо вникать,а не отмахиваться-ах, ах ,мы же такие уже "духовные"

[саша 71]

Но ведь Бог как любил человека так и любит.
Это любовь побудила отдать "сына Своего единородного".
Значит ,отношение одно и то же.

При юридическом понимании искупления, Бог гневался на людей за грех Адама, но Христос своим подвигом побудил Бога сменить гнев на милость.
Впрочем, об этом лучше спрашивать не меня, а носителей данного представления о Боге.

- - - Добавлено - - -

Лично я так никогда не верил. Бог посредством Христа меняет именно человека. Отношения Отца, меняется только тогда когда мы из чужих, становимся посредством Христа для Него родными. Но это родство, оно проявляется именно в изменении самого человека. В котором праведность Божья более нежели праведность фарисеев. Если этого нет, то человек обманут и верит лжи, хотя часто и искренно...

Спасибо !
Но вы ведь, кажется, не относите себя ни к одной деноминации ?

- - - Добавлено - - -

Ну раз в Римлянах написал такое, очевидно мог. Смешной Вы однако.


.

Как лично вы понимаете слово ιλαστηριον ?

[саша 71]

Вы их хоть осилили? Или просто Вам кто-то туманно сказал, что мол де "есть"?

Мне например незнакомы исследования, которые отрицают Вами процитированное, а именно то, что смерть Христа Павлом сравнивается с жертвоприношением Богу со всеми вытекающими.
Да походу таких исследований и не может быть. Ибо задаваться целью отрицать очевидное ни один ученый не будет.

Придется процитировать:


"Василий Мышцин устанавливает точный смысл выражений, употребляемых апостолом Павлом.
Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».

Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога (С. 85-86).

Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, говорит автор, и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге (С. 106). Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
«Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. 1894. №7. С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].



- - - Добавлено - - -

К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
«Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
«Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
«В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως цельный, здоровый, σωτηρία целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."


Догмат искупления в русской богословской литературе

- - - Добавлено - - -

[piroma]

Так уже лучше !
Хотя, честно скажу, может я тупой, но очень тяжело разбирать что вы хотите сказать !

амнистия -когда помиловать -отпустить на свободу раньше времени или еще что

то есть анти-законно -анти-юридически

потому вводится институт священства и жертвоприношения

как вас освободить от греха из сети диявола?

юридически никак -сатана владелец -Адам продал себя греху

что делает Бог?

вводит институт священства и жертву -Священник в одном лице -приносит сам себя в жертву

Бог выкупает назад свое творение из греха - то есть из под власти диявола

хочет или нет диявол должен продать челвека Богу опять

как Бог юридически заставил его -не знаю

вероятно есть юридический элемент - виновный имеет право выразить волю свою -право голоса на суде имеет так сказать

но это в случае только если сам юридически грамотный -разрешается защищать себя

в данном случае все равно адвокат есть посредник -Христос пред лицом Бога и советник дан лично -Утешитель - Советник

то есть мы имеем -жертву умилостивления Священника посредника и советника личного

жертва -это своего рода залог?

Священник - перед лицом суда -лицом бога - защитник посредничествующий

диявол -обвинитель

советник -личный адвокат на земле

---------
это все экспромт

нужно лучше упорядочить и расставить роли

[Briliant]

Сторонники юридического понимания искупления ( это прежде всего протестанты, но отнюдь не только они), чаще всего ссылаются на отрывок Рим 3:21-26, якобы наиболее целостно выражающий их точку зрения.
Действительно, в русском синодальном переводе этот отрывок звучит следующим образом:
^"21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
²² правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
²³ потому что все согрешили и лишены славы Божией,
²⁴ получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
²⁵ которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
²⁶ во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса."

Сторонники юридического мировоззрения видят в слове "умилостивление" указание на изменение отношения Бога к людям, наступившее в следствии подвига Христа. По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку.

Данное мировоззрение вполне может быть названо языческим, ведь Бог здесь уподобляется капризным и обидчивым божкам языческого пантеона !

Мог ли великий апостол проповедовать подобное учение ?

Мне мало известны наработки в этой области западных ученых. Знаменитую книгу Карла Барта, посвященную посланию к Римлянам я так и не осилил.
Однако, в русской богословской науке имеются исследования, доказывающие, что юридисты попросту извращают учение апостола Павла об искуплении.

Интересно мнение всех.

Вам нужно было не так начинать... но дать свой комментарий по каждому определению...

Что значит спасение? Что значит оправдание, искупление, очищение, исцеление, помазание, и т. д.

Нельзя утверждаться на чём то одном, отвегая другое... это всё многочисленные грани одной истины...

[GeorgH]

амнистия -когда помиловать -отпустить на свободу раньше времени или еще что

то есть анти-законно -анти-юридически

потому вводится институт священства и жертвоприношения

как вас освободить от греха из сети диявола?

юридически никак -сатана владелец -Адам продал себя греху

что делает Бог?

вводит институт священства и жертву -Священник в одном лице -приносит сам себя в жертву

Бог выкупает назад свое творение из греха - то есть из под власти диявола

хочет или нет диявол должен продать челвека Богу опять

как Бог юридически заставил его -не знаю

вероятно есть юридический элемент - виновный имеет право выразить волю свою -право голоса на суде имеет так сказать

но это в случае только если сам юридически грамотный -разрешается защищать себя

в данном случае все равно адвокат есть посредник -Христос пред лицом Бога и советник дан лично -Утешитель - Советник

то есть мы имеем -жертву умилостивления Священника посредника и советника личного

жертва -это своего рода залог?

Священник - перед лицом суда -лицом бога - защитник посредничествующий

диявол -обвинитель

советник -личный адвокат на земле

---------
это все экспромт

нужно лучше упорядочить и расставить роли

можно было бы согласится - если бы это был определённый уровень
духовного возраста - ДЛЯ ВСЕХ как потолок знания из той не известной нам
какой то части - неведомого нам единого целого.
/)
А что если мы посмотрим на более маленьком уровне?
Сперва - мы видим из развивающихся событий в Раю,
что сатана обманывает человека и человек поверив ему
"продаёт" себя добровольно ЗАХВАТЧИКУ.
Он не создавал человека, не давал ему власть, но всю власть захватил
посредством доверия обману.
/)
Человек своим существованием и содержанием ЖИЗНИ - обязан Творцу (Иисусу Христу)
Но он банкрот и причём теперь подвержен смерти.
Всё что человечество могло бы предложить Творцу за своё искупление от смерти,
-не принадлежит ему (хотя попытки до самой смерти - не прекращаются),
как и сам человек теперь не свободен, не принадлежит самому себе.
/)
Отсюда начинается судопроизводство - над той ложью, которую объявил змей:
-нет не умрёте.
Наглый обман - жертва люди.
Иисус не претендует на то, что дъявол объявил своим.
Но хитрой бестии на ум не приходило, что есть красная черта,
через которую его права на убийство человека - виновного в грехе - ему при всей хитрости
не перейти и это было смерть ни в чём Невиновного Человека.
/)
К сожалению короткий век человека - не даёт возможности знать Кто есмь Иисус Христос,
но бесы знали:
-Знаем Кто ты - Святый Божий (Святой Бог) раньше времени пришёл Ты...
(они вопили, скулили и не имели права Его убить)
Воздействуя на ослеплённые умы людей - царство сатаны спровоцировало убийство Человека,
Который ни на что не претендовал от других - имея всё Своё.
И теперь как мы назовём такой суд - который вопреки своим законам вершит правонарушение?
Правильно!
Не легитимный.
А его законы?
Инструмент для не легитимного суда.
/)
Иисус Своей смертью победил саму смерть - забрав все права на процессы
в любой ориентации её приговоров над преступлениями и экзекуцией.
Попросту говоря - смерти подвержены все виновные в преступлениях.
Иисус подвергся смерти - из за правды, что Он РАВЕН БОГУ-СЫН БОЖИЙ.
Своим воскресением Он доказал самую огромную победу над судом смерти,
реализуя Свою жизнь для всех:
-ибо мы Им живём, движемся и существуем.
Своей победой Он так же дарит свободу - всем добровольцам
и в отличии от диктаторов - предлагает всё тот же Эдемский правовой статус - свободного выбора в своих решениях,
но лишь с той разницей, что вразумляет - БЕЗ МЕНЯ НЕ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО.

[саша 71]

Вам нужно было не так начинать... но дать свой комментарий по каждому определению...

Что значит спасение? Что значит оправдание, искупление, очищение, исцеление, помазание, и т. д.

Нельзя утверждаться на чём то одном, отвегая другое... это всё многочисленные грани одной истины...

В рамках данной темы нас интересуют понятия "спасения", "оправдания", "искупления", и "умилостивления".

Начну с последнего.
Умилостивление (ιλαστήριον) - это акт божьего милосердия, выразившийся в совершенном Христом очищении человеческой природы от последствий первородного греха.

Если есть возражения - буду рад услышать.

[Briliant]

В рамках данной темы нас интересуют понятия "спасения", "оправдания", "искупления", и "умилостивления".

Начну с последнего.
Умилостивление (ιλαστήριον) - это акт божьего милосердия, выразившийся в совершенном Христом очищении человеческой природы от последствий первородного греха.

Если есть возражения - буду рад услышать.

Нужно попытаться найти отличие в людях до Мессии и после Его воскресения...

То есть, как именно произошло очищение (исправление) природы... в духе, в душе, во плоти... или полностью? И чем к примеру ап. Пётр, отличается от прор. Иеремии? И тот и другой свят... в чём отличие?

И ещё один момент, Он ОЧИСТИЛ нашу чел. природу... так умилостивление, это очищение? Не смешиваете ли Вы, два эти определения?

[саша 71]

Нужно попытаться найти отличие в людях до Мессии и после Его воскресения...

То есть, как именно произошло очищение (исправление) природы... в духе, в душе, во плоти... или полностью? И чем к примеру ап. Пётр, отличается от прор. Иеремии? И тот и другой свят... в чём отличие?

Хорошие вопросы, но за пределами темы.

- - - Добавлено - - -

И ещё один момент, Он ОЧИСТИЛ нашу чел. природу... так умилостивление, это очищение? Не смешиваете ли Вы, два эти определения?

А вот это уже по теме !
Нет, не смешиваю.
Умилостивление - это действие Бога, следствием которого стало очищение.

В любом случае, из Бога не следует делать объект.
Объектом божественного домостроительства может быть только человек, а никак не Бог.
При юридическом же понимании проблемы объектом является Бог, который якобы "не может простить без принесенного Ему удовлетворения".

[piroma]

можно было бы согласится - если бы это был определённый уровень

Иисус Своей смертью победил саму смерть - забрав все права на процессы
в любой ориентации её приговоров над преступлениями и экзекуцией.
Попросту говоря - смерти подвержены все виновные в преступлениях.
Иисус подвергся смерти - из за правды, что Он РАВЕН БОГУ-СЫН БОЖИЙ.
Своим воскресением Он доказал самую огромную победу над судом смерти,
.

как смертью Он лишил силы имеющего державу смерти - это тайна

узнаешь когда сам будешь от нее избавлен -когда воскреснешь с Ним легитимно а не на словах и начнет открываться небесное

[саша 71]

Катехизис Католической Церкви...

Очень не хотелось бы переводить разговор в русло православно-католической полемики.
Во-первых, многие видные иерархи современной католической церкви, например, кардинал Йозеф Рацингер, ставший в последствии папой, вовсе не разделяют юридической теории.
Во-вторых, многие деятели современной православной церкви, например, священномученик Даниил Сысоев, поддерживают юридическую теорию !
Если я ошибаюсь - поправьте !

[Briliant]

А вот это уже по теме !
Нет, не смешиваю.
Умилостивление - это действие Бога, следствием которого стало очищение.

Так в чём это проявляется? Что изменилось в природе человека после очищения (умилостивления)?