Подлинность откровения Иоанна Богослова

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Inspector
    Участник

    • 21 January 2017
    • 55

    #46
    Всем спасибо за дискуссию. Пересмотрел свою позицию и сделал определённые выводы.

    1) Промежуток между днём гнева и явлением пришествия можно объяснить тем, что день Господень может быть не буквально днём, а промежутком времени.
    Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
    (Второе послание Петра 3:8)

    В пользу этого также говорит:
    вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
    (Первое послание к Коринфянам 15:52)
    потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде
    (Первое послание к Фессалоникийцам 4:16)

    Т.е. перед последней должна быть как минимум предпоследняя труба и вполне допустимо, что всё это произойдёт не за 1 день.

    2) Мною тут была выдвинута версия о лжепророчестве. Но ведь по сути у нас есть инструмент, помогающий отличать духов:
    Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
    (Первое послание Иоанна 4:2,3)
    Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
    (Первое послание к Коринфянам 12:3)



    3) Что касается моего вопроса - "зачем 2 раза по 7 Ангелов вредят людям?"
    Есть мысль на этот счёт, но это всего лишь предположение. Возможно во время первых 7 Ангелов у людей будет возможность раскаяться.
    Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
    И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем.
    (Откровение Иоанна Богослова 9:20,21)

    4) Конечно же не верится, что Бог допустил бы включить в канон неправильную книгу.

    Так что я отказываюсь от своих предыдущих высказываний и благодарю всех за терпеливость и наставления.

    P.S. Бонусом интересная мысль: т.к. нам известно, что автором Откровения является Иоанн, то при попытке понять смысл числа 666, обратимся к Евангелию от Иоанна. В нём в главе 6:66 говорится о людях, отошедших от Христа. Т.е. можно предположить, что начертанием зверя является не в буквальном смысле какая-то надпись или число, а нечто такое, что обладает функцией покупки-продажи и принятие этого "нечто" является равносильным отходу от Христа. И это нечто, судя по всему, должно быть связано с головой или рукой человека.

    Комментарий

    • revliscap
      Ветеран

      • 12 May 2016
      • 1371

      #47
      Сообщение от Лука
      Молодец. Вопрос - почему основных планет 7?
      Наверно, включая Солнце, семь. Уран и Нептун были открыты относительно недавно, в эпоху пересмотра классической космологии.

      Планет 7, потому что бытие образовано на основе цифры 7, являющейся женской, неустойчивой. Так и материальное бытие женственно и неустойчиво, и названо кое-кем Шхиной.
      Этот факт, как говорится, сакральный, за пределами почему. Просто так есть.

      Комментарий

      • Лука
        Отключен

        • 14 September 2003
        • 77980

        #48
        revliscap

        Наверно, включая Солнце, семь.
        7 объектов Солнечной системы видны невооруженным глазом. А т.к. их передвижение на фоне неподвижных звезд было особенно заметно, люди их обожествляли и потому этот септенер был назван именами римских богов. Отсюда сакральность семерки во всех духовных культурах Средиземноморья. Кстати, в Откровении очень много звездной символики. Но это уже совсем другая история

        Комментарий

        • ВикторКоваленко
          Ветеран

          • 24 August 2007
          • 5056

          #49
          Сообщение от Inspector
          Всем спасибо за дискуссию. Пересмотрел свою позицию и сделал определённые выводы.
          (1) Промежуток между днём гнева и явлением пришествия можно объяснить тем, что
          (2) день Господень может быть не буквально днём, а промежутком времени.
          Спасибом не отделаетесь. Придется еще вникать.

          (2) Дело в том, что День Господень, понятие действительно условное.
          По Откр.2:10 равен десяти дням, но не буквальных, а пророческих, когда день считается как год.
          То есть, речь идет о 120 месяцах.
          42 месяца до 5 месяцев, 42 после, и остается еще целых 31 - на уныние и недоумение народов, на объявление закона от Сиона, на исправление путей до начала суда - отделения злых из среды праведных (до первых 42 месяцев). Это для тех, кто стремится к Богу.
          И в эти же 31 месяц дракон пустит вслед жены воды (на Сион устремятся не все для исправления путей, пойдут и другие - для разрушения Сиона), дракон передаст власть зверю, Вавилон станет обольщать и произойдет отступление, и т.д.

          (1) Промежутка нет. День Господень начинается знамениями шестой печати, а заканчивается явлением Сына Человеческого на небе.

          Сообщение от Inspector
          ...вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1Кор.15:52); потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде (1Фес.4:16)
          Т.е. перед последней должна быть как минимум предпоследняя труба и вполне допустимо, что всё это произойдёт не за 1 день.
          Последняя труба одна - седьмая. Просто звучит очень долго. Затрубит еще в День Господень, а завершит при первом воскресении и реальном сошествии с неба Господа Иисуса Христа.
          По Дан. 12:1-7 можно примерно определить сколько времени будет звучать седьмая труба (почти столько же времени пройдет от явления Сына Человеческого на небе до Его сошествия таким же образом, как Его видели восходящим на небо:
          - "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление...
          И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится".
          Пробуждение одних для жизни вечной - это первое воскресение.
          Пробуждение других на вечное поругание - это второе воскресение.
          Между первым и вторым воскресением - 1000 лет.
          Значит 1260 дней 3,5 лет времени времен и полувремени считаем в годах.
          1000 лет займет царствование Иисуса Христа со своими, и остается еще 260 лет.

          Низложение силы народа святого произойдет в конце Дня Господня.
          И это будет не низложение силы Божией в святом народе, а отказ от своей (человеческой) силы, ради действия в святом народе силы Божией.
          И тогда вострубит седьмая труба.

          Возникшие, как бы, ни откуда почти 260 лет сразу дают место для исполнения многих обетований Божиих и пророчеств Библии - и о восстановлении царства Израилю, и священстве евреев, и расцвете земли после разрушений дня гнева Божия, и других.

          Обратите внимание (и) на книги Ветхого завета. Очень рекомендую.

          Комментарий

          • revliscap
            Ветеран

            • 12 May 2016
            • 1371

            #50
            Сообщение от Лука
            revliscap

            7 объектов Солнечной системы видны невооруженным глазом. А т.к. их передвижение на фоне неподвижных звезд было особенно заметно, люди их обожествляли и потому этот септенер был назван именами римских богов. Отсюда сакральность семерки во всех духовных культурах Средиземноморья. Кстати, в Откровении очень много звездной символики. Но это уже совсем другая история
            Мне кажется, у вас последовательность немного нарушена. Не римляне назвали планеты именами своих Богов (по крайне мере Венеру), это произошло позже.

            Происхождение название Венеры планеты любви - Звездный маршрут - Hypernova.ru
            у древних римлян, как и у греков, по традиции для вечерней и утренней Венеры были отдельные названия. Вечернюю Венеру называли Веспер "вечер", а утреннюю Люцифер, "несущий свет".

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #51
              Сообщение от revliscap
              Мне кажется, у вас последовательность немного нарушена. Не римляне назвали планеты именами своих Богов (по крайне мере Венеру), это произошло позже. Происхождение название Венеры планеты любви - Звездный маршрут - Hypernova.ru
              С последовательностью все в порядке. Все 7 планет Солнечной системы названы именами именно римских Богов, включая Венеру. И Геспер и Эосфор - имена греческие, когда Венеру утреннюю и вечернюю рассматривали, как две планеты.

              Комментарий

              • revliscap
                Ветеран

                • 12 May 2016
                • 1371

                #52
                Сообщение от Лука
                С последовательностью все в порядке. Все 7 планет Солнечной системы названы именами именно римских Богов, включая Венеру. И Геспер и Эосфор - имена греческие, когда Венеру утреннюю и вечернюю рассматривали, как две планеты.
                Но разве римляне назвали планеты именами своих богов? Я вот не смог найти, когда это произошло.

                В приведенной ссылке написано, что и греки и римляне относились к Венере одинаково, то есть считали разными планетами утреннюю и вечернюю Венеру, и соответственно называли по-разному. Веротяно, с этим связано и двойственное употребление названия денница в Библии.

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #53
                  Сообщение от revliscap
                  Но разве римляне назвали планеты именами своих богов?
                  Именно так. И это стало у астрономов всего мира традицией. Но когда планеты получили названия Вам не скажет никто т.к. такие события историками не фиксировались. Римляне весь пантеон богов переняли у греков, а названия им дали свои.

                  Комментарий

                  • Ищущий Аввакум
                    Участник

                    • 28 February 2017
                    • 4

                    #54
                    Слово писание не погрешимо,Христос сказал все до черточки исполнится,значит что то мы не понимаем

                    Комментарий

                    • Лавсан
                      Обычный статус

                      • 25 December 2007
                      • 366

                      #55
                      Я извиняюсь, что не бываю здесь, но сегодня решил проверить реакцию на свою картинку, которую помещаю ниже.
                      Сообщение от Inspector
                      1. И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
                      (Откровение Иоанна Богослова 11:1)
                      Что касается этой трости: Эта трость "и будет пасти их жезлом железным..." (2:27, 12:, 19:15) это слово Господне. Помните, что Ангел заповедал Иоанну в 10 гл? "Тебе надлежит пророчествовать".

                      Сообщение от Inspector
                      Можно конечно предположить, что сакральность числа 7 заключается в том, что Бог за 7 дней сотворил землю, но какой смысл обсуждать какие-то сакральные числа из этой книги, если достоверность самой книги под вопросом?
                      Сакральность числа 3, 4, 6, 7, 12, 24 заключена в том, что это небесные числа. Земное и ниже число 10.

                      Сообщение от Desnica
                      Книга пророчества Иоанна является самой красивой из всех книг Библии, но она очень сложная. А написал её, на мой взгляд, еврей. И писал он её непосредственно для израильтян (в основном), уверовавших в Мессию Иисуса - не случайно то, что 144 000 праведников и девственников являются израильтянами 12 колен Израиля ...
                      В книге много загадок, ... хорошо известно, что 9-10 колен из 12 колен считались в прошлом и считаются и сегодня потерянными.
                      Книгу надо понять как читать и как она устроена. Понять можно.
                      Они здесь, все евреи на месте.

                      Это структура Откровения.
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	Структура Откр&#10.jpg
Просмотров:	1
Размер:	100.7 Кб
ID:	10139077
                      Сама книга и азбука (каббалы) и учебник истории (как было справедливо замечено), и эзотерическое природоведение.
                      Вложения
                      Последний раз редактировалось Лавсан; 03 April 2017, 09:01 AM. Причина: замена картинки
                      Отец наш небесный, нам в гробах темно, подай нам насущные - хлеб и вино;
                      И хлебом Твоим - преломив, угости; и нас, многогрешных - помилуй, прости.

                      подпись

                      Комментарий

                      • Лука
                        Отключен

                        • 14 September 2003
                        • 77980

                        #56
                        Сообщение от Лавсан
                        Я извиняюсь, что не бываю здесь, но сегодня решил проверить реакцию на свою картинку, которую помещаю ниже.
                        Таких картинок можно состряпать тысячи. Вопрос - зачем?

                        Комментарий

                        • Михаил Беншалом
                          Ветеран

                          • 10 May 2016
                          • 3008

                          #57
                          Сообщение от Inspector
                          Здравствуйте.
                          После тщательного изучения откровения Иоанна Богослова возник серьёзный вопрос о подлинности этой книги. Не берусь ничего утверждать, т.к. моё подозрение вполне может быть ошибочным, но тем не менее хотел бы изложить некоторые мысли на этот счёт..............
                          .
                          Вы серьёзно полагаете, что то, что пишете, не является тем, что "старо как мир"?
                          Сколько существует Библия, столько сатана вселяет в умы людей подобные вопросы

                          А подлинность остальных книг Библии у вас не вызывает сомнения?

                          И ещё вопрос: скажите, а существование Бога вызывает у вас сомнение? Может, Его и нету?
                          Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
                          Деяния Апостолов, 17:11

                          Комментарий

                          • санек 969
                            христианин

                            • 07 June 2008
                            • 12151

                            #58
                            Сообщение от Inspector
                            Здравствуйте.
                            После тщательного изучения откровения Иоанна Богослова возник серьёзный вопрос о подлинности этой книги. Не берусь ничего утверждать, т.к. моё подозрение вполне может быть ошибочным, но тем не менее хотел бы изложить некоторые мысли на этот счёт.
                            Подлинная. Просто ты не понимаешь этой книги, вот и сомнения у тебя. Её многие не понимают, так как Духа Святого не хватает, а разумения просить его у Бога, так же не достаёт.

                            Сообщение от Inspector
                            [SIZE=1]Апостол Павел говорит: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.»
                            Это об антихристе. Который на мировую арену выйдет между 6 и 7 трубами. В 13 главе он обозначен как образ зверя 666. Иисус есть образ Бога невидимого, а тут образ зверя, то же не видимого для глаз, его разумом рассмотреть можно.

                            Сообщение от Inspector
                            [SIZE=1]В откровении говорится, что после снятия 6 печати наступает день гнева Его. Далее после 7 печати появляются 7 Ангелов с трубами и после 6 трубы Ангел даёт книгу Иоанну в которой написано про 2 свидетелей и зверя. Здесь мы видим противоречие словам Павла в том, что здесь день Господень наступает до появления зверя.
                            А где Павел про зверя говорит? Павел говорит про человека, про сына погибели, про антихриста, который есть человек и будит возведён на престол этого мира, то есть будет царём этого мира, перед самым пришествием Христа.
                            А, два свидетеля будут перед зверем и антихристом.
                            По моему в откровении всё понятно, если считать, что события развиваются последовательно, как в прочем и всё в этом мире.
                            День гнева имеет протяжённость, как и любой день, одномоментно воспринимать день неверно.

                            Сообщение от Inspector
                            [SIZE=1]Предположим, что события видения про 2 свидетелей и зверя происходят до 6 печати (дня Господня). В 13 главе сказано, что зверю поклонятся все живущие, кроме тех, кто найден записанным в книге жизни. Можно сделать вывод, что все, кроме записанных в книге жизни будут иметь начертание зверя.
                            Нет, эти события происходят только после 6 трубы, печати это прелюдия, трубы - это разделение мира, а чаши гнева, это наказание тех, кто не взошёл на небо.
                            Можно много сделать неверных выводов при отсутствии здравомыслия. Здравомыслие же не позволяет делать неправильных выводов.

                            Сообщение от Inspector
                            [SIZE=1]Далее наступает день Господень и 144000 (записанные в книге жизни и не имеющие печати зверя) получают печать Бога. А остальным людям вредят 7 Ангелов с 7 трубами. А ведь оставшиеся люди, кроме 144000 уже на тот момент должны будут иметь начертание зверя. Но ведь только после 7 труб первых 7 Ангелов, после описания зверя, другие 7 Ангелов выливают 7 чаш гнева, которые вредят уже именно тем, кто имеет начертание зверя. Так кому же тогда вредят первые 7 Ангелов с трубами?
                            Каша. Путаешь события происходящие на небе с событиями происходящими на Земле. Проведи разделение.

                            Сообщение от Inspector
                            [SIZE=1]Получается, что 7 Ангелов с 7 трубами вредят тем, кто не имеет начертания зверя (всем людям, кроме 144000 с печатью Бога). И это означает, что 7 Ангелов с трубами вредят ДО появления зверя. И опять мы приходим к противоречию словам апостола Павла.
                            Как у тебя это вывернулось не ясно. В чём твой принцип тщательного исследования?
                            5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                            21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                            24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                            Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                            Комментарий

                            • Лавсан
                              Обычный статус

                              • 25 December 2007
                              • 366

                              #59
                              Сообщение от Лука
                              Таких картинок можно состряпать тысячи. Вопрос - зачем?
                              Вот состряпал новую #55 (4983503). На мой взгляд более понятную. Откровение написано аллегорическим языком. Многие не хотят это замечать, потому прикладывают его ко всему. Впрочем, пусть объяснением занимаются профессионалы.
                              Отец наш небесный, нам в гробах темно, подай нам насущные - хлеб и вино;
                              И хлебом Твоим - преломив, угости; и нас, многогрешных - помилуй, прости.

                              подпись

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #60
                                Сообщение от Лавсан
                                Вот состряпал новую #55 (4983503). На мой взгляд более понятную. Откровение написано аллегорическим языком. Многие не хотят это замечать.
                                Ваша новая картинка не лучше старой. Откровение действительно написано языком аллегории. Но, простите, язык этот Вам пока не известен.

                                Комментарий

                                Обработка...