Подлинность откровения Иоанна Богослова

[Лука]

Inspector

Вы можете найти основания в первом посте. Если Вы укажете мне в чём я неправ - я признаю это и буду премного благодарен.

Вы пишите о каком-то придуманном Вами противоречии. Но стартовый пост указывает на невероятную спутанность у Вас в голове. Для верующего человека очень важен источник, в котором он мог бы всегда найти подтверждение или опровержение богоугодности и истинности каких-то идей, учений или высказываний. У Христиан таким источником является Библия. Если мы верим в то, что Библия есть послание Всемогущего Бога людям, то нелепо даже предполагать, что Всемогущий Бог не контролирует достоверность Библии. Дети дьявола усиленно убеждают Христиан в том, что Библия не богодухновенна и искажена, а это дает возможность поставить под сомнение не только высказывание любого ее действующего лица, но и сам факт пришествия Христа на Землю.
Если наличие какого-то надуманного противоречия дает Вам основание сомневаться в достоверности одного из библейских произведений, почему Вы не сомневаетесь в достоверности Библии в целом? Ведь таких "противоречий" в ней десятки.

[Inspector]

Inspector

Вы пишите о каком-то придуманном Вами противоречии. Но стартовый пост указывает на невероятную спутанность у Вас в голове. Для верующего человека очень важен источник, в котором он мог бы всегда найти подтверждение или опровержение богоугодности и истинности каких-то идей, учений или высказываний. У Христиан таким источником является Библия. Если мы верим в то, что Библия есть послание Всемогущего Бога людям, то нелепо даже предполагать, что Всемогущий Бог не контролирует достоверность Библии. Дети дьявола усиленно убеждают Христиан в том, что Библия не богодухновенна и искажена, а это дает возможность поставить под сомнение не только высказывание любого ее действующего лица, но и сам факт пришествия Христа на Землю.
Если наличие какого-то надуманного противоречия дает Вам основание сомневаться в достоверности одного из библейских произведений, почему Вы не сомневаетесь в достоверности Библии в целом? Ведь таких "противоречий" в ней десятки.

Не нужно называть спутанностью в моей голове свою неспособность понять стартовый пост. если в нём что-то непонятно - задавайте вопросы, я с радостью объясню.

Далее Вы утверждаете, что в Библии есть десятки противоречий и что Бог контролирует достоверность Библии. Но раз Он допустил противоречия на протяжении всей Библии, то почему бы Он не мог попустить тому, чтобы в канон была включена неверная книга? Может так сделано специально, чтобы люди голову включали. И стоит отметить, что откровение было дано (если оно было дано) после Евангельских событий, во время которых Сам Христос предупреждал о грядущих лжепророках.

[Маэстро]

Почему Ангелов, труб, чаш и печатей именно 7?

А вы не ответите, почему дней творения с отдыхом 7?

[ВикторКоваленко]

Апостол Павел говорит: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.»

Одними словами объяснить последовательность исполнения пророчеств трудно. Порассуждаем о противоречиях (в понимании).

1. Речь идет не о дне Господнем.
Во 2Фес.2:3 слова "ибо день тот не придет" в Библии напечатаны курсивом. Значит, в оригинале их нет. Добавлены для лучшего понимания.
Но правильно ли добавлены? Может, Апостол Павел говорил не о Дне Господнем, а о пришествии Господа и собрании к Нему?
Читаем 2Фес.2:1-8:
- Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
Да не обольстит вас никто никак: ... доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели... которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего".
Что написано? - прежде чем произойдет явление пришествия Господа (а не День Господень), придет отступление, откроется и будет убит человек греха, который будет выдавать себя за Бога (сравните с Мат.24:3,4,5,). То есть, речь о явлении пришествия.

2. Речь идет о дне Господнем (что более вероятно).
Открываем первую главу 2Фес.1:6-10
- Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба... когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших...".
Вот, вроде бы, тоже противоречие.
По Соф.1:14,15 День Господень - это день гнева, день скорби и тесноты, а 2Фес.1:6-10 говорит о какой-то отраде в день оный
(когда Он придет не только, чтобы прославиться, но и чтобы явиться /явить Себя/).
А противоречия никакого и нет. Библия называет Господом и Иисуса Христа тоже.
И если Апостол Павел писал о дне Господа Иисуса Христа, то все становится на свои места:
- "день тот (день Господа Иисуса Христа) не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели... которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего".

По Ос.6:2 День Господень из Софонии можно назвать вторым днем.
А День Господа Иисуса Христа можно назвать третьим (но я называю его днем радости и веселия;
есть "день", который еще длиться; именно этот день я считаю Христовым; начался с земного служения Иисуса Христа, а закончится тем, что Он возьмет Своих в сретение Господу на воздухе, когда нынешняя земля запылает после второго воскресения; где-то уже печатал, могу повторить).

[духовный турнир]

Не надо обманывать. За мнение не банят и не отключают. Банят за пропаганду или за то, что выдают желаемое за действительное.
Разницу понимаете?

НЕТ нисколько не понятно, потому, что НИКТО НЕ ПРЕДОСТАВИЛ ни одного свидетельства истинности "откровения", кроме "гаданий-толкований", как-то сможет, а я показал, что оное откровение не может и быть от Христа, Своими заповедями и пророков, и всякие пророчества отменившего, и сказавшего:... небо и земля прейдут, а слова Мои не прейдут..., и сие всех слов Христом произнесенных касается; так и с какого перепуга я должен сие "откровение" за христианское принимать, если оное, мало того, что как пророчество, Христом отменено, но еще и НИКОМУ до селе не "открылось", за 2000 лет, и это при Духе Святом, всякой истине учащем, да и как открыть, и главное, что, если Он в написании сего "откровении" участия не принимал и нет, повторю, НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА, ОБРАТНОГО, кроме того, что кто-то, причем по некотором, где-то века, через три, от прочего принятого , уже т.н. "н.з." канона, "решил(ли)" и оное "откровение" к христианским книгам причислить, а почему-бы и нет, когда всю оппозицию-то, к тому времени, успели, кого по тюрьмам, ссылкам, разослать, а многих и жизни лишили; может у тебя есть доказательства истинности "откровения", кроме пустых слов "так принято", причем если так принято, то почему сие принятое, все кому не лень, ПО СВОЕМУ "избирательно принимают", что принять, а на что наплевать?

[Лука]

Inspector

Не нужно называть спутанностью в моей голове свою неспособность понять стартовый пост. если в нём что-то непонятно - задавайте вопросы

Задаю вопрос - в чем Вы видите противоречие в Откровении?

Далее Вы утверждаете, что в Библии есть десятки противоречий и что Бог контролирует достоверность Библии.

Нужны примеры? Причем гораздо более серьезные.

Но раз Он допустил противоречия на протяжении всей Библии, то почему бы Он не мог попустить тому, чтобы в канон была включена неверная книга?

Простите, но это детские рассуждения. За 2 тысячи лет своего существования Церковь тысячу раз могла исправить все противоречия в Библии. Но не сделала этого преднамеренно, дабы ищущий в Библии истину находил истину, а ищущий противоречия находил противоречия. Таким образом отсеиваются зерна от плевел.

Может так сделано специально, чтобы люди голову включали.

Именно так. Но не для того, чтобы сомневались в достоверности Библейских произведений. Церковь уполномочена Богом связывать и разрешать на земле именем неба. Если Церковь включила Откровение, значит оно истинно и одобрено Богом. А вот голову включить явно не помешает.

- - - Добавлено - - -

Маэстро

А вы не ответите, почему дней творения с отдыхом 7?

Поищите в окружающем мире это число, но вне сферы деятельности человека. Сопоставьте результаты с исторической ситуацией модели Иерусалим-Вавилон и все станет все поймете

[Inspector]

Inspector

Задаю вопрос - в чем Вы видите противоречие в Откровении?

Нужны примеры? Причем гораздо более серьезные.

В том, что в откровении сначала наступает день гнева Господа, а потом появляется зверь, а апостол Павел предупреждал, что сначала откроется сын погибели.
Тут уже в комментариях у Виктора Коваленко появилось версия, что дней Господних аж 3 будет. Что же получается, в день Господень появятся Ангелы, выпустят саранчу и прочие бедствия, а Сам Господь только через 5+ месяцев придёт? Это конечно же звучит неубедительно и противоречит Матфею гл. 24.

Что касается примеров - нет, не нужны, знаю что много имеется, но те противоречия не влияют принципиально на суть.

[Лука]

Inspector

В том, что в откровении сначала наступает день гнева Господа, а потом появляется зверь, а апостол Павел предупреждал, что сначала откроется сын погибели.

Удивили. А если Бог перетасует события Откровения как Ему захочется? Ведь не зря сказано "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." (Деян.1:7,8)

Тут уже в комментариях у Виктора Коваленко появилось версия, что дней Господних аж 3 будет.

Да хоть сто. Нам что до того? Вы собираетесь сверять поступки Бога обещанному в Откровении?

Что касается примеров - нет, не нужны, знаю что много имеется, но те противоречия не влияют принципиально на суть.

"Не влияют принципиально на суть"??? По Матфею Христос родился во дни царя Ирода. По Луке Христос родился во время переписи Квириния. Между смертью Ирода и переписью Квириния, если не ошибаюсь, 10 лет. Так когда родился Христос?
Для Христиан главное, что Христос родился. А когда и где - дело десятое.

[Desnica]

Нет, саму Библию я под вопрос не ставлю. Сомнение вызывает только откровение, приписываемое апостолу Иоанну.

Книга пророчества Иоанна является самой красивой из всех книг Библии, но она очень сложная. А написал её, на мой взгляд, еврей. И писал он её непосредственно для израильтян (в основном), уверовавших в Мессию Иисуса - не случайно то, что 144 000 праведников и девственников являются израильтянами 12 колен Израиля. Это несомненно. Написал книгу, вероятно, девственник - тот, кто хранил девственность и знал, что это он делает для Царства Небесного. Как этому учил и Христос. Всё указывает на Апостола Иоанна. Вероятно, ему было лет 90-100, когда он писал эту книгу. На мой взгляд, не подлежит сомнению то, что именно престарелый святой Апостол Иоанн написал эту удивительную и непонятную мне книгу.
В книге много загадок, на которые едва ли кто-то знает ответы. Например, говорится о том, что в Агнца (в Иисуса) уверуют избранные израильтяне из 12 колен Израиля, но хорошо известно, что 9-10 колен из 12 колен считались в прошлом и считаются и сегодня потерянными.

[агатон]

Здравствуйте.
После тщательного изучения откровения Иоанна Богослова возник серьёзный вопрос о подлинности этой книги. Не берусь ничего утверждать, т.к. моё подозрение вполне может быть ошибочным, но тем не менее хотел бы изложить некоторые мысли на этот счёт.

Апостол Павел говорит: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.»

В откровении говорится, что после снятия 6 печати наступает день гнева Его. Далее после 7 печати появляются 7 Ангелов с трубами и после 6 трубы Ангел даёт книгу Иоанну в которой написано про 2 свидетелей и зверя. Здесь мы видим противоречие словам Павла в том, что здесь день Господень наступает до появления зверя.

Предположим, что события видения про 2 свидетелей и зверя происходят до 6 печати (дня Господня). В 13 главе сказано, что зверю поклонятся все живущие, кроме тех, кто найден записанным в книге жизни. Можно сделать вывод, что все, кроме записанных в книге жизни будут иметь начертание зверя.

Далее наступает день Господень и 144000 (записанные в книге жизни и не имеющие печати зверя) получают печать Бога. А остальным людям вредят 7 Ангелов с 7 трубами. А ведь оставшиеся люди, кроме 144000 уже на тот момент должны будут иметь начертание зверя. Но ведь только после 7 труб первых 7 Ангелов, после описания зверя, другие 7 Ангелов выливают 7 чаш гнева, которые вредят уже именно тем, кто имеет начертание зверя. Так кому же тогда вредят первые 7 Ангелов с трубами?

Получается, что 7 Ангелов с 7 трубами вредят тем, кто не имеет начертания зверя (всем людям, кроме 144000 с печатью Бога). И это означает, что 7 Ангелов с трубами вредят ДО появления зверя. И опять мы приходим к противоречию словам апостола Павла.

Иоанн Златоуст и поместный Лаодикийский собор 4 века не ссылались на откровение Иоанна Богослова. В первые века бытовало мнение, что это подделка, написанная еретиком Керинфом.

Было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.

Тут нет противоречий...
Вы правильно рассуждаете, но ..

Будет так, по порядку...
Сначала идут 6 признаков конца века, о которых говорил Иисус

1 - Печать - лжерелигии
2 - Печать - мировая война
3 - Печать - дефицит хлеба и голод
4 - Печать - кризис смертей
5 - Печать - гонение на христиан. Когда Евангелие проповедуется всем народам с силой Духа Святого.

6 - Печать - Затем, в середине гонений, за Церковью приходит Христос, избавляя ее от истребления.
Он является на небе как Знамение, которое видят все - тогда явится знамение Сына Человеческого на небе

И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.

Это вознесение Церкви.
Когда Церковь уходит из мира, как Лот из Содома.
Это начало конца времени язычников.
Дух Святой вознесется вместе с Церковью и удерживать зло больше некому - Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. - и это позволяет сатане установить свое царство на земле.

Далее, забирая язычников, Бог вновь обращается к еврейскому народу и запечатляет остаток в 144 000.

7- Печать - это Суд миру. Великая година искушения. Гнев Бога и Агнца.
Она состоит, из 7 труб.

1 - Труба - 1\3 поражение земли , что вызовет голод.
2 - Труба - 1\3 поражение океана, голод усилился
3 - Труба 1\3 поражение пресной воды , жажда
4 - Труба 1\3 поражение солнца, холод.
5 - Труба - на 5 месяцев, муки от саранчи.
6 - Труба - истребление 1\3 земли с помощью сатанинской армии.

6 труб будут длиться 3.5 года...

Затем на арену выходит антихрист.
А с неба спускаются 2 пророка. Илия и Енох - это время пророков.

Зверь убеждает людей делать начертание.
Пророки убеждают не делать.

Антихрист правит 3.5 года
В конце правления убивает пророков, они воскресают и возносятся.

7 - Труба.
С неба сходит Христос и спускается на гору Елеонскую - И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку;
Он избавляет Иерусалим и евреев, от власти антихриста.
И начинает из Иерусалима поражать весь мир 7 чашами ярости Божей.
Это великая скорбь, которой не было от начала мира.
Она будет длиться 40 дней, по Даниилу.

1 - чаша - поражает тех, кто сделал начертание за эти 3.5 года...
2 - чаша - уничтожает море.
3 - чаша - уничтожает всю пресную воду
4 - чаша - поражает Солнце и оно жгет.
5 - чаша - выливается на зверя...
6 - чаша - поражает последнюю реку в мире

После этого, антихристу ничего другого не остается, как собрать все войска мира и идти на Иерусалим, чтобы сразиться со Христом и прекратить свои мучения.
это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.

Антихрист собирает их в долине Армагеддона.

7- чаша - Континенты стали сходиться в один. Уничтожает землятресением все города. Горы опустились, долы наполнились. Материк Вавилонской блудницы ушел под воду. С неба стал падать град и бить людей.

Затем, Христос принимает вызов антихриста, выходит к нему в долину Армагеддона и поражает все его войско, а самого зверя с лжепророком в геенну.
Затем, сатану на 1000 лет в бездну.
Затем, Христос судит оставшиеся народы (горстка их)

Затем, начинается 1000 Царство Христа на земле и восстановление земли.
Из Иерусалима (Храма) вытекает река, которая впадает в море и исцеляет его... В пустынях пробиваются источники воды... и Бог востанавливает землю.

1000 лет, на земле новый миропорядок.
Через 1000 лет, сатану выпускают - Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога,

Это последнее искушение людей.
Они идут войной на Иерусалим, но Бог всех их поражает.

Затем идет постепенное воскресение мертвых и СУД БЕЛОГО ПРЕСТОЛА.
Суд решает окончательную участь людей.
Затем Бог творит Новую землю и Новое Небо..
На этом конец.


Вот, это КРАТКОЕ ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА.

[vikkor]

Здравствуйте.
После тщательного изучения откровения Иоанна Богослова возник серьёзный вопрос о подлинности этой книги. Не берусь ничего утверждать, т.к. моё подозрение вполне может быть ошибочным, но тем не менее хотел бы изложить некоторые мысли на этот счёт.

Было бы интересно узнать ваше мнение на этот счёт.

Дело в том, что Откровение было передано посредством Духа Святого. И понять это Писание можно только посредством Духа Святого. Если пытаться разобраться в Откровении путем логических умозаключений, ничего не выйдет - это пробовали делать в прошлом, пробуют делать и сейчас.
Откровение открывается только рожденным от Бога. Так что если есть желание понять Откровение сначала нужно пройти этап рождения свыше. А затем, по мере вашего духовного роста и посредством Духа Святого вам будет открываться то, что там сказано.

[valohan]

Здравствуйте.
После тщательного изучения откровения Иоанна Богослова возник серьёзный вопрос о подлинности этой книги. Не берусь ничего утверждать, т.к. моё подозрение вполне может быть ошибочным, но тем не менее хотел бы изложить некоторые мысли на этот счёт.
Здесь мы видим противоречие словам Павла

Видишь противоречие или не до конца понимаешь сказанное двумя апостолами ?

[revliscap]

Почему Ангелов, труб, чаш и печатей именно 7?

Музыкальных нот 7, основных планет 7, цветов радуги 7, 7-я.
Вообще, 7 считается слабым и неуравновешенным числом, женским числом. Возможно, 7 отражает женственность и порочность материального мира.

[Лука]

Музыкальных нот 7, основных планет 7, цветов радуги 7, 7-я.
Вообще, 7 считается слабым и неуравновешенным числом, женским числом. Возможно, 7 отражает женственность и порочность материального мира.

Молодец. Вопрос - почему основных планет 7?

[ВикторКоваленко]

...в откровении сначала наступает день гнева Господа, а потом появляется зверь, а апостол Павел предупреждал, что сначала откроется сын погибели.
1. Тут уже в комментариях у ВиктораКоваленко появилось версия, что дней Господних аж 3 будет.
2. Что же получается, в день Господень появятся Ангелы, выпустят саранчу и прочие бедствия, а Сам Господь только через 5+ месяцев придёт?
3. Это конечно же звучит неубедительно и противоречит Матфею гл. 24.

1. Если вы не в курсе, могу подробнее.
По Ос.6:2 есть три последних пророческих дня:
- день спасения (ныне), когда заключают завет спасения от гнева Божия, грядущего на всю вселенную;
- день гнева;
- и есть "день", когда придут времена отрады от лица Господа, когда исполнятся пророчества Пс.71, Ис.60, Ис.61:4-11, Ис.65:20-25 и др.,
"когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших" /2Фес.1:10/.
Наступления именно этого дня ожидали и желали верующие.
Именно об этом дне спрашивали Апостолы Иисуса Христа после Его воскресения:
- "не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (сравните Деян.1:6 с Дан.7:27).
(Также все пророческое время от Иисуса Христа до конца неба и земли тоже можно назвать "днем" - 3 дня как 1).

Еще о втором дне.
Иоиль 2:31 книге Откровение не противоречит:
- "Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный".
Может, Апостол Павел противоречит всем?
Разберемся.

В Иоиль 2:18-29 написано, что произойдет после Дня Господня, и в частности:
- "И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего".
В третий день по слову Господа будет излит Дух Божий на всякую плоть и будут пророчествовать и т.д., но и в День Пятидесятницы тоже было излитие, и тоже пророчествовали. Только тогда был дан залог, и к тому же с определенным предназначением /Иоан.14:26, Иоан.15:26, Иоан.16:8-13, Ис.61:1-3, Мар.16:20/. Это послужило для некоторых основанием поверить в то, что наступил день Христов.
Вот Апостол Павел и поправляет: нет ребята, рано радуетесь - еще грядут такие события, что вы и думать забудете о том дне; вы такие чудеса увидите, что никому и снились. Множество людей будет обмануто и возвеличит обманщика. И только когда на небе явится знамение Сына Человеческого с силою и славою великою, и будет убит севший в храме Божием, только тогда наступит тот день.

2. Господь явится (все увидят знамение на небе) через пять месяцев пятой трубы плюс еще 42 месяца других событий.

3. Опять противоречие... В чем?
(вам правильно подсказывают, что все ваши противоречия в голове, а не в Библии; советую накопленные знания фиксировать на бумаге и строить графики/схемы и т.п. иначе не получится, если вы не гений, играющий в шахматы в темную одновременно на 10 досках)