Может ли Библия стать идолом?

[Sleep]

То верю, то не совсем. Определитесь. Вы ещё во всемирный потоп 4,5 лет назад уверуйте как в реальность.

А Библия где-то говорит о всемирном потопе 4,5 назад как о реальности?
Я такого не нашел. Более того, и Тимофей Вам сказал, что верит в это не в силу того, что так говорит Библия, а в силу совершенно иных аргументов. Которые с религиозной верой имеют не так много общего.

По-моему это не вера у кого-то "простая и наивная", а у кого-то "простой и наивный" разум, не способный воспринимать мысли, начиная с определенного уровня сложности...

[NTLL]

А Библия где-то говорит о всемирном потопе 4,5 назад как о реальности?
Я такого не нашел. Более того, и Тимофей Вам сказал, что верит в это не в силу того, что так говорит Библия, а в силу совершенно иных аргументов. Которые с религиозной верой имеют не так много общего.

По-моему это не вера у кого-то "простая и наивная", а у кого-то "простой и наивный" разум, не способный воспринимать мысли, начиная с определенного уровня сложности...

Рукописи, по которым составлена Библия написаны древними людьми. И понимать её надо исходя из примитивного понимания природных явлений её авторов. Так же и с всемирным потопом.

[Sleep]

Рукописи, по которым составлена Библия написаны древними людьми. И понимать её надо исходя из примитивного понимания природных явлений её авторов. Так же и с всемирным потопом.

"Понимание природный явлений авторами" - это из разряда "я читаю мысли во времени и на расстоянии". То бишь "мои фантазии о понимании природных явлений авторами".
Нужно не пытаться понять, что думали авторы, когда писали текст (это нереально), а обращать внимание на конкретную литературную форму самого текста. Т.е. работать с фактическим материалом. Литературная же форма текста о потопе не подразумевает описание явления в стиле хронометража реальных событий от очевидца.

Для примера представьте, что кто-то бросает фразу "Солнце уже закатилось за горизонт". Можете ли Вы по этой фразе определить, имеете ли Вы дело со сторонником системы Коперника или с плоскоземельцем?

[Просто чел]

Авторитет от доминанты и отличается наличием элемента сомнения.
Но не так часто мы встретим верующего, считающего такое сомнение допустимым и нормальным. В основном на него ополчаются как на происки дьявола в душе.

Поэтому я и предложил взвесить, созрел ли человек к тому, чтобы рассуждать об идолопоклонстве, вдаваясь в столь тонкие материи.
К тому же, как можно выяснить из моего анализа хотя бы того же текста, большинство говорящих об идолопоклонстве Библии похоже не могут даже дать четкого определения этого идолопоклонства, и чем же оно отличается от здоровой авторитетности Священного Писания.
У Сама например это просто банальная попытка сказать, что надо ориентироваться на авторитет РПЦ, а на авторитет Библии начхать в тех местах, где она говорит не так, как говорит РПЦ. Вот и вся примитивная логика процесса.

Интересную тему завел этот человек. В РПЦ - Библию идолом не называют. Но на богослужениях священник часто поднимает эту книгу огромнейшего формата и золоченого переплета с возвышения над аудиторией, потом целует её.... может и не идол. А любовь к книге, к тому, что написано в ней. Хотя, наверное, не книгу надо ВОЗНОСИТЬ и целовать её, а полностью рассказывать, что написано в ней, и КАК, Иисус говорил, нужно жить людям и что делать, а не просто "окормлять паству" непонятно-жреческими песнопениями и "танцами с предметами". ///////////////////////////////// Впрочем, не лучше и протестанты иные. На западе очень развито в пастырской среде было когда-то (совсем еще недавно), начинать, чуть ли не каждую речь словами: Bible says... граничит с вознесением до идола, хотя, не факт. ...А факт в том, что сначала идут слова "Bible says", а затем только Иисус, ну, или какой-нибудь персонаж... Тоже неправильно. Я думаю, на первом месте должен быть Иисус, как ориентир среди людей.
Идолы могут иметь только люди, предрасположенные к ним. Люди, чьё сознание примитивно. Советская система, например, очень много идолов создала в людях. ... 1)"великая Россия", 2)"великая церковь", "церковь-мать", просто "Церковь"(с большущей буквы),3) Великая Октябрьская революция", "Великая победа", "великий Сталин", "великая страна СССР", "Родина", 4)"великий Путин", и так далее. Всё это идолы и советские, и пост-советские, и даже до-советские (как управлять людьми знала еще царская Россия). Идолы взращивает государство и заинтересованные структуры с помощью специальных технологий. Встречал я случаи, когда единственный ребенок для матери становился идолом, когда должность или звание для человека становились идолом (в соответствующих формированиях это норма, а для политиков - вообще закономерность). И так далее. Поле деятельности по борьбе с идолами обширно. Не зря говорил апостол: дети, берегите себя от идолов. Они на каждом шагу. Бороться с ними можно только с помощью незашоренного разума, постоянно развивая его, обращаясь к Богу за помощью в этом. Ибо Он - Бог исключительно Разумный, наделяющий Разумом человека. И такой человек уже не имеет идолов в душе

[NTLL]

"Понимание природный явлений авторами" - это из разряда "я читаю мысли во времени и на расстоянии". То бишь "мои фантазии о понимании природных явлений авторами".
Нужно не пытаться понять, что думали авторы, когда писали текст (это нереально), а обращать внимание на конкретную литературную форму самого текста. Т.е. работать с фактическим материалом. Литературная же форма текста о потопе не подразумевает описание явления в стиле хронометража реальных событий от очевидца.

Бред какой то. Ну какой очевидец видел, как поднялась вода и затопила самые высокие горы? Очевидно, что такого потопа, который описан в библии 4,5 тысячи лет назад не было на земле. Людям писавших библию необходимо было по сюжету истребить всех людей, а Ноя с животными оставить. Глобальное землетрясение не подошло почему то и ураганы тоже. Вот и придумали древние евреи потоп, по познаниям природы людьми того времени он не противоречил их взглядам. А про атмосферное давление и понятия не имели люди древнего мира, авторы ветхого завета.

Откуда взялась вода, покрывшая землю на высоту Араратских гор (5000 м)? Из глубин не могла, ниже 3500 метров от уровня земли температура доходит до 100 градусов. А в атмосфере воды очень мало, на сантиметры поднялся бы уровень воды в океанах. Богословы - креационисты верят, что атмосфера земли была другой и содержала водяной пар, которого хватило на многие километры для покрытия самых высоких гор.
А знающие физику отрицают это. Столько воды виде пара не могло находиться в атмосфере. Если бы столько пара было, то это значит, атмосферное давление было 500 атмосфер (при сегодняшней 1 атмосфере). Все люди и большинство животных погибло бы. Даже если горы были в 2 раза или 5 раз ниже, это ничего не изменило. Ной бы погиб.

[NTLL]

"
Для примера представьте, что кто-то бросает фразу "Солнце уже закатилось за горизонт". Можете ли Вы по этой фразе определить, имеете ли Вы дело со сторонником системы Коперника или с плоскоземельцем?

А в библии ничего про горизонт и не написано. Представления древних авторов о дне и ночи было далеко от современного. Что наблюдали на небе, то и писали.

[sam1]

Хотя, наверное, не книгу надо ВОЗНОСИТЬ и целовать её, а полностью рассказывать, что написано в ней, и КАК, Иисус говорил, нужно жить людям и что делать

Бороться с ними можно только с помощью незашоренного разума, постоянно развивая его, обращаясь к Богу за помощью в этом.

Зашорен ли ваш разум, если вы не знаете, что, за редкими исключениями, в каждом православном храме каждый день читается проповедь о персонажах Библии и христианских святых?

[Просто чел]

Зашорен ли ваш разум, если вы не знаете, что, за редкими исключениями, в каждом православном храме каждый день читается проповедь о персонажах Библии и христианских святых?

Ну конечно же я знаю, что РПЦ не отказывается и не собирается отказываться от "библейских брэндов", которые помогают ей "продавать свои услуги". Впрочем, для справедливости, не только РПЦ. Под именем библейской культуры многие неплохо живут.******************* Но самое главное: Иисус учил, КАК жить. И это находится ВНЕ многолюдных и расфуфыренных сборищ. А внутри человека. Индивидуально. Ритуалы, песнопения, пританцовывания с кадилом не играют абсолютно никакой роли.

[sam1]

Ритуалы, песнопения, пританцовывания с кадилом не играют абсолютно никакой роли.

Это по-вашему - не играют. Но практика много раз доказывала, что при отмене православных ритуалов, новые околохристианские движения придумывают свои собственные, более примитивные и менее удачные.

[Sleep]

А в библии ничего про горизонт и не написано. Представления древних авторов о дне и ночи было далеко от современного. Что наблюдали на небе, то и писали.

А мы не о Библии. Мы о том, что Вы по фразе о встающем солнце не сможете определить воззрения автора. Но можете сочинить, как он думает на самом деле.
У древних авторов были очень разные воззрения. И Вы никогда не сможете сказать с уверенностью, что цитирующий поэзию Гомера Сократ воспринимает истории о греческих богах так, как их воспринимает его сосед через улицу.
Например один из авторов Библии говорит "Небеса небес не вмещают тебя, тем более храм, который я построил". И этот автор помещен под одну обложку с автором истории о раскаивающемся Боге нюхающем приятное благоухание от жертв. А еще он под одной обложкой с историей о том, как Совет Богов творил мир, а потом Яхве творил человека. Не смущает такое вот начало книги, давшей 2 монотеистические мировые религии?

Берем Ваш стишок, который Вы так радостно процитировали:

Счастлив, кто в радости убогой,
Живя без друга и врага,
Пройдет проселочной дорогой,
Молясь на копны и стога.

Вам не влом цитировать бред?
Например разве можно сказать объективно, что радость "убогая" или еще какая?
Опять же, о ком это?
О представлениях безграмотного религиозно автора, который всерьез утверждает, что есть мол такие верующие, которые молятся на копны и стога вместо икон или богов, и которым религия не позволяет заводить друзей?

Ну а если вспомнить, что данный жанр - поэтический и вообще разговорный, а не трактат по религиеведению, то вырисовывается второй вариант, того, что могло стоять за этим четверостишием.
Например "живя без друга и врага" означает всего лишь определенную отреченность от мирских проблем человека, который не является частью общественной жизни с ее партиями и мирскими склоками. А потому ни с кем не может ни по-настоящему поссориться, ни подружиться. Он всегда остается в стороне. При этом на самом деле это не исключает, что враги или друзья у него таки будут. Но "естественным" путем, как все нормальные люди он их не заводит.
"Молясь на копны и стога" может означать то, что человек часто останавливается и молится без вспомогательных средств, где угодно. Со стороны это действительно может выглядеть как молитва перед стогами.
И т.д. и т.п.

Но пока Вы не будете различать литературные жанры внутри Библии, Вы будете всегда и везде ее текст понимать примерно так же, как понимается стишок в первом варианте его восприятия. И объяснять все, что читаете через: "автор тупит, они все тогда тупили". При том, что тупить можете именно Вы.

А вот тут Пушкин, по-видимому, даже не подозревает о существовании христианского Бога? Последний верующий в олимпийцев?

Так думал молодой повеса,¹. Летя в пыли на почтовых,². Всевышней волею Зевеса³. Наследник всех своих родных.

И если текст 1914 года Вы еще можете правильно "переварить" при определенных усилиях, то с библейским текстом все может быть на порядок сложнее. Поскольку культурно-семантическая пропасть там намного шире.

[NTLL]

А мы не о Библии. Мы о том, что Вы по фразе о встающем солнце не сможете определить воззрения автора. Но можете сочинить, как он думает на самом деле.

Тема о Библии. И только о ней. И я ничего не сочиняю.

Но пока Вы не будете различать литературные жанры внутри Библии, Вы будете всегда и везде ее текст понимать примерно так же, как понимается стишок в первом варианте его восприятия. И объяснять все, что читаете через: "автор тупит, они все тогда тупили".

Литературные жанры внутри Библии? Какое это имеет отношение к всемерному потопу? В Библии описано природное явление, которого не было на самом деле. Вот и всё.

И не надо меня тянуть в своё болото литературных жанров

[Sleep]

Тема о Библии. И только о ней. И я ничего не сочиняю.

Можно сказать еще короче: я прав и все. Действительно, к чему аргументы?

Литературные жанры внутри Библии? Какое это имеет отношение к всемерному потопу? В Библии описано природное явление, которого не было на самом деле. Вот и всё.

И не надо меня тянуть в своё болото литературных жанров

Тогда остается только процитировать:

Как наивна и проста ваша вера. (с)

[Кн. Мышкин]

Сэм, Вы правы.
Причем первый пример ИДОЛОПОКЛОНСТВА перед Писанием, не перед свитком или книгой, а перед буквой Писания, привел ап. Павел.
Написавший, что БУКВА УБИВАЕТ.
Это - буква Писания.
Как она может убить?
Она может убить духовно, как всякий идол, то есть, вещь, мысль, вырываемая из контекста и возносимая превыше Небес на верх всех пьедесталов.

Значит, Павел СУТЬ ЯВЛЕНИЯ прекрасно понимал.

Аккуратнее надо, мне кажется, иначе в идолопоклонники можно и иудеев записать, которым прямо было предписано соблюдать букву Закона. И Павел именно об этом говорил, но при этом не считал иудеев идолопоклонниками. А как сегодня провести границу идолопоклонства в христианстве, не знаю. То есть знаю, конечно, в самом строгом случае эта граница по Любви проходит. Но формально это не определяется. Да и сам человек в себе не проведет, поскольку тогда любой грех - это идолопоклонство и все мы в разной мере идолопоклонники. Может на этом и порешим, а?

[Тимофей-64]

Аккуратнее надо, мне кажется, иначе в идолопоклонники можно и иудеев записать, которым прямо было предписано соблюдать букву Закона. И Павел именно об этом говорил, но при этом не считал иудеев идолопоклонниками. А как сегодня провести границу идолопоклонства в христианстве, не знаю. То есть знаю, конечно, в самом строгом случае эта граница по Любви проходит. Но формально это не определяется. Да и сам человек в себе не проведет, поскольку тогда любой грех - это идолопоклонство и все мы в разной мере идолопоклонники. Может на этом и порешим, а?

Ничего не вижу странного в мысли, что, евреи времен Иисуса и Павла сделали из галахи идол.
Ну, если Вам не нравится такое слово, можно его не употреблять, но СУТЬ они раскрыли точно.
Нечто человеческое и формальное встает на высший пьедестал авторитета и ОТТЕСНЯЕТ в сторонку самого воплотившегося Бога.
По факту произошло ЭТО.
Ну. если не можно называть это идолом - да, не называйте. Я ругаться не стану.

[Тимофей-64]

1. Бред какой то. Ну какой очевидец видел, как поднялась вода и затопила самые высокие горы?

2.Вот и придумали древние евреи потоп, по познаниям природы людьми того времени он не противоречил их взглядам. А про атмосферное давление и понятия не имели люди древнего мира, авторы ветхого завета.

3. Откуда взялась вода, покрывшая землю на высоту Араратских гор (5000 м)? Из глубин не могла,
4. ниже 3500 метров от уровня земли температура доходит до 100 градусов.
5. А в атмосфере воды очень мало, на сантиметры поднялся бы уровень воды в океанах. Богословы - креационисты верят, что атмосфера земли была другой и содержала водяной пар, которого хватило на многие километры для покрытия самых высоких гор.
А знающие физику отрицают это. Столько воды виде пара не могло находиться в атмосфере. Если бы столько пара было, то это значит, атмосферное давление было 500 атмосфер (при сегодняшней 1 атмосфере). Все люди и большинство животных погибло бы. Даже если горы были в 2 раза или 5 раз ниже, это ничего не изменило. Ной бы погиб.

1. Ну, автор Бытия (части о потопе) весьма претендует на ОЧЕВИДЦА И УЧАСТНИКА. Он точно называет даты по году и месяцу, хронометрирует события по дням. Которые нам сейчас-то не нужны.
Конечно, может, он не видал в те дни ВСЮ ПЛАНЕТУ. Не исключено, что какие-то земли не были затоплены. Или, что в ковчеге были не все возможные животные.

2. Евреи придумали?
А китайцы? А американские индейцы? (Про греков римлян и египтян, халдеев уже не говорю).
Вся планета знает, что потоп был и восемь человек стали родоначальниками нового поколения людей.

3. Автор Бытия полагает, что именно из глубин.
И откуда ваши сведения про такую кипящую на глубине воду?
Если всю воду современной планеты размазать по ровному шарику, размером с землю, получится трехкилометровая глубина. Возможно, что допотопные горы были пониже, вот их и накрыло.
Почему нет?
Вся поверхность земли - АБСОЛЮТНО ВСЯ - или сложена осадками из водных взвесей, или (скалы) ШЛИФОВАНА такими абразивами, взвешенными в воде.
Вода запечатлелась на КАЖДОЙ ТОЧКЕ планеты. Это факт.

4. Кто это вам сказал?
И почему допотопная подземная вода должна была быть упрятана именно на такой глубине.

5. Креационисты полагают, что атмосфера была другой, но я не встречал из нас такого, кто полагал бы. что все воды потопа - это атмосферный конденсат. В такой бред, конечно, никто не поверит. В том числе и автор Бытия, упомянувший ИСТОЧНИКИ ВЕЛИКОЙ БЕЗДНЫ.
Представьте планетку с не очень высокими горами и с большими глубокими океанами. Встряхните ее. Приподнимите океанское дно. Вы получите потоп на всей суше сроком примерно на год.
Почему нет?
Зачем Вам нырять бурить на 3,5 км?

- - - Добавлено - - -

1.Авторитет от доминанты и отличается наличием элемента сомнения.

2. У Сама например это просто банальная попытка сказать, что надо ориентироваться на авторитет РПЦ, а на авторитет Библии начхать в тех местах, где она говорит не так, как говорит РПЦ. Вот и вся примитивная логика процесса.

1. Так и я про что?!
2. Я бы не стал его, Сэма, так принижать.