Кто предал Иисуса Пилату?

[Akella]

То-есть Яхве - это не Отец Иисуса ?

Для меня однозначно.

Добавлю. Новый Завет включает в себя разные традиции первохристианства, зачастую враждебные и противоположные друг другу. Вы об этом читали у Джеймса Данна, а потому ваш вопрос странен для меня.

[Sleep]

Пилат мог быть игрушкой в руках какой-то личности, а не судьбы.

Естественно, когда я говорю слово "судьба", я подразумеваю Божий промысел.
Просто Божий промысел бывает разный, и не всегда он похож на безальтернативный фатум, поэтому я и уточнил.
В данном случае Иисус считает Пилата "статистом", пешкой, не имеющей значения в сюжете.

Действующим же лицом Он считает первосвященника, у которого была альтернатива - принять Того, Кто обещан народу Израильскому, или отвергнуть. Священник сделал свой выбор, а дальше Божьи жернова закрутились и их уже нельзя было остановить.

[саша 71]

Для меня однозначно.

Добавлю. Новый Завет включает в себя разные традиции первохристианства, зачастую враждебные и противоположные друг другу. Вы об этом читали у Джеймса Данна, а потому ваш вопрос странен для меня.

То, что традиции разные - это безусловно.
Однако, апостол Павел маркионитом все же не был.
Это тоже вполне очевидно.
Джеймс Данн не говорит о традиции монистической и дуалистической. Он говорит о традиции иудейской и эллинистической.
Одним словом, вы не правы !
Лисенок гораздо ближе к истине.

[Йицхак]

т.е. вы не связываете слово посему с тем, что сказано до этого слова? А если связываете, то как?

Смысл такой: ты, Пилат, - душегуб, но ты действуешь в силу занимаемой должности: по принципу "ничего личного- только бизнес".
Посему,
виновен не ты, который душегубит в силу занимаемой должности, а тот, кто душегубит по сугубо собственному желанию (предал из личных неприязненных побуждений, как сказано "предали его из зависти").

Таковых кандидатов двое - Иуда Искариот и первосвященник Кайафа.
Выбирайте любого, но только одного из них (именно одного, потому, что сказано "на том, кто предал", а НЕ "тех, которые предали"; на том - значит на ком-то одном).
Де-юре Помазанника предал Пилату (по русски - передал) - Кайафа.

[הלך]

Для меня однозначно.

Добавлю. Новый Завет включает в себя разные традиции первохристианства, зачастую враждебные и противоположные друг другу. Вы об этом читали у Джеймса Данна, а потому ваш вопрос странен для меня.

И обе традиции верны, естественно только в контексте темы.Поэтому выхода из тупика нет,правы и Вы с Олексием и Саша с Лисом.
Можно только выбрать ту правду которая ближе к сердцу.
"Все что не по вере грех","праведность от веры говорит:праведный верой жив будет".
А "закон не по вере,но исполняющий его жив будет им".

[Akella]

То, что традиции разные - это безусловно.
Однако, апостол Павел маркионитом все же не был.
Это тоже вполне очевидно.
.

Ну раз пошли лозунги, то и я покуражусь.
Абсолютно согласен! Павел не был маркионитом. Маркион имел в руках лишь одну ''ветку'' посланий Павла, а не сам первоисточник. До него уже могли быть разные отредактированные версии посланий. Маркионовский апостоликон лишь свидетель, улика того, что Павел редактировался. В апостоликоне было немало мест по свидетельству отцов ересиологов, говорящих против самого учения Маркиона, что было бы странным, если он действительно пользовался ''ножницами''. Что мешало ему вырезать неудобные его учению места? Просто он был честен перед той версией посланий, которая у него была. Но и она уже прошла некую редакцию, а может и не одну, еще задолго до него. У Павла был своеобразный понятийный аппарат, который гораздо мощнее выражает то, что выражал маркионизм. Маркион был наиболее близок к пониманию Павла, как говорил Гарнак, но и он его не понял. Но вот что касается яхвизма, я думаю, Маркион его прекрасно понял.

[Йицхак]

И обе традиции верны, естественно только в контексте темы.

Аха.То Кокошенька Тотошеньку тузит, то Тотошенька Кокошеньку разит (с)

Языческая чушь.
Христианствующие язычники достали уже своим почитанием "второго бога" - сатаны: всё-то он у них делает, везде-то суется, а Бог всё никак с ним не справится.

[הלך]

Языческая чушь.
Христианствующие язычники достали уже своим почитанием "второго бога" - сатаны: всё-то он у них делает, везде-то суется, а Бог всё никак с ним не справится.

То Кокошенька Тотошеньку тузит,
То Тотошенька Кокошеньку разит (с)

У Вас и рав Моше язычник, так что Ваше мнение меня меньше всего интересует.

[сураз]

Кто предал Иисуса Пилату?

Если цепляться за букву, то...

Ефес. 5:2
²и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

То есть, Иисус Сам Себя предал!
Ни евреи, ни Пилат, ни Иуда тут не причём!
Это промысел Божий. "Вот иду исполнить волю Твою, Боже"!

[Йицхак]

Ваше мнение меня меньше всего интересует.

Да я и не Вам писал.

[הלך]

Если цепляться за букву, то...Ефес. 5:2²и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.То есть, Иисус Сам Себя предал!Ни евреи, ни Пилат, ни Иуда тут не при причём!Это промысел Божий. "Вот иду исполнить волю Твою, Боже"!

Тут поднимается вопрос кого Иисус имел ввиду говоря что больше греха на том кто предал его Пилату.
Так вот если традиция искушения в пустыне восходит к самому Иисусу,а это скорее всего так,так как он был учеником Иоанна,бывшего ессем которые были дуалистами,то под князем мира Иисус разумеется имел ввиду сатану прежде всего.
Но мы то,рассматриваем уже с позиции саддукейской(отчасти фарисейской традиции и современного иудаизма,потому что их мнение на этот счет все таки находилось под влиянием тех же идей, но не до конца их усвоило,в их традиции Яхве разыгрывает спектакль противостояния с сатаном)не признающей за сатаном собственной воли,то есть уже не с позиции самого Иисуса,поэтому и не можем прийти к единому мнению.
Тут надо расставить приоритеты: либо мы пытаемся понять кто на самом деле предал Иисуса Пилату,либо выясняем кого он имел ввиду.

[сураз]

Тут поднимается вопрос кого Иисус имел ввиду говоря что большегреха на том кто предал его Пилату.

Первосвященник, который одежды раздирал.

- - - Добавлено - - -

Мне интересно, почему евреи сами не убили Иисуса, как убили Стефана, а привели его к Пилату, чтоб тот предал его смерти?

- - - Добавлено - - -

Но мы то,рассматриваем уже с позиции саддукейской традиции не признающей за сатаном собственной воли,то есть уже не с позиции самого Иисуса.

Мне трудно сориентироваться о чём вы,так как я не считаю сатана ни личностью, ни существом. Сатан - это духовное состояние человека, ставящего свой ум наравне с умом Бога.

[הלך]

Мне интересно, почему евреи сами не убили Иисуса, как убили Стефана, а привели его к Пилату, чтоб тот предал его смерти.

Ну потому что к убийству Стефана в первую очередь причастны сами зелоты,которые прикончили бы тех кто приговорил Иисуса к смерти.

[Йицхак]

Мне интересно, почему евреи сами не убили Иисуса, как убили Стефана, а привели его к Пилату, чтоб тот предал его смерти?

Потому, что чистая политика, связанная с римской оккупацией:
⁴⁸ Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.⁴⁹ Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,⁵⁰ и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб...⁵³ С этого дня положили убить Его. (Ин,11)

А так сдали "бунтовщика" римским властям - и исключили любые претензии со стороны Рима.

- - - Добавлено - - -

Ну потому что к убийству Стефана в первую очередь причастны сами зелоты,которые прикончили бы тех кто приговорил Иисуса к смерти.

Вы бы отдохнули, халах. Столько белиберды писать - утомились поди.
Плевать хотели зелоты на ноцрим.

[сураз]

Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
31 Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда.
(Иоан.14:30,31)

Этот текст не имеет никакого отношения к задаваемому вопросу.
После испкушения в пустыне сатана оставил Иисуса на время. А теперь вот опять вернулся, зная, что немного ему осталось. Не много ему осталось времени чтоб совратить Иисуса с истинного пути. Сатан ждал, когда Отец оставит Иисуса на кресте или... в саду Гефсиманском. Если б Иисус в Гефсимании скоропостижно скончался, то в чем бы была его победа? Сатану нужно было чтоб или Иисус умер не дожив до Голгофы или, оставленный на кресте Отцом, проклял эту землю.
Вот и Иисус, зная, что у него не много времени осталось жить, зная что сатан придет завоевать в его сердце хоть пядь земли, чтоб в последующем спорить об его теле, встал с готовностью навстречу ему чтобы сразиться в последней для него битве с сатаном.
Это был Армагедон Иисусов.
К предательству это не имеет никакого отношения.

- - - Добавлено - - -

Потому, что чистая политика, связанная с римской оккупацией:
⁴⁸ Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.⁴⁹ Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,⁵⁰ и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб...⁵³ С этого дня положили убить Его. (Ин,11)

А так сдали "бунтовщика" римским властям - и исключили любые претензии со стороны Рима.

Не, там чуть по-другому было.
В случаи с Иисусом иудеи говорили что не имеют права предавать смерти, а в случаи со Стефаном - просто замочили его и ни к какому Пилату не обращались...