Брит-Мила - это печать праведности или нечто пустое для народа Божьего?

[Михаил Беншалом]

Там написано так: и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
Это разве не о людях разных наций? Иноплеменник - это не арамей (не потомок Авраама). Разве нет, уважаемый брат?
Я пытаюсь разобраться, а не спорить. Спасибо Вам и брату Иосифу за попытки мне объяснить. Но пока не очень успешные попытки были, увы.

Шалом!
Я там выше дописал в свой ответ побольше конкретики; именно насчёт этого. Перечитайте пожалуйста.
Также могу вам посоветовать поинтересоваться древней историей Ближнего Востока; это не так неинтересно, как кажется. В свете того, что вы узнаете, вы начнёте очень многое из Библии понимать иначе - более правильно

- - - Добавлено - - -

Бытие (Берешит) 17; перевод Пинхаса Гиля

9 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ АВРАhАМУ: "ТЫ ЖЕ СОБЛЮДАЙ СОЮЗ МОЙ, ТЫ И ПОТОМСТВО ТВОЕ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕ ПОКОЛЕНИЯ ИХ.
10 ВОТ СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ: ОБРЕЗАН ДА БУДЕТ У ВАС ВСЯКИЙ МУЖЧИНА.
11 ВЫ ОБРЕЗАЙТЕ ВАШУ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, И БУДЕТ ЭТО ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ.
12 ВОСЬМИ ДНЕЙ ОТ РОДУ ДА БУДЕТ ОБРЕЗАН У ВАС КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ВАШИХ: И ТОТ, КТО В ДОМЕ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ИЗ ЛЮБОГО ДРУГОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ НЕ ИЗ ПОТОМКОВ ТВОИХ;
13 НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕЗАН ТОТ, КТО В ДОМЕ ТВОЕМ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ТВОИ, (но в доме твоем живет) И БУДЕТ СОЮЗ МОЙ В ВАШЕЙ ПЛОТИ ЗАПЕЧАТЛЕН - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ.
14 А ТОТ МУЖЧИНА, КОТОРЫЙ НЕ ОБРЕЖЕТ СВОЮ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, БУДЕТ НАКАЗАН: ДУША ЕГО БУДЕТ ОТТОРГНУТА ОТ НАРОДА ЕЕ - ПОТОМУ ЧТО СОЮЗ МОЙ РАСТОРГ ОН!".

[Desnica]

Шалом!
Я там выше дописал в свой ответ побольше конкретики; именно насчёт этого. Перечитайте пожалуйста.
Также могу вам посоветовать поинтересоваться древней историей Ближнего Востока; это не так неинтересно, как кажется. В свете того, что вы узнаете, вы начнёте очень многое из Библии понимать иначе - более правильно
Бытие (Берешит) 17; перевод Пинхаса Гиля
9 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ АВРАhАМУ: "ТЫ ЖЕ СОБЛЮДАЙ СОЮЗ МОЙ, ТЫ И ПОТОМСТВО ТВОЕ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕ ПОКОЛЕНИЯ ИХ.
10 ВОТ СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ: ОБРЕЗАН ДА БУДЕТ У ВАС ВСЯКИЙ МУЖЧИНА.
11 ВЫ ОБРЕЗАЙТЕ ВАШУ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, И БУДЕТ ЭТО ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ.
12 ВОСЬМИ ДНЕЙ ОТ РОДУ ДА БУДЕТ ОБРЕЗАН У ВАС КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ВАШИХ: И ТОТ, КТО В ДОМЕ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ИЗ ЛЮБОГО ДРУГОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ НЕ ИЗ ПОТОМКОВ ТВОИХ;
13 НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕЗАН ТОТ, КТО В ДОМЕ ТВОЕМ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ТВОИ, (но в доме твоем живет) И БУДЕТ СОЮЗ МОЙ В ВАШЕЙ ПЛОТИ ЗАПЕЧАТЛЕН - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ.
14 А ТОТ МУЖЧИНА, КОТОРЫЙ НЕ ОБРЕЖЕТ СВОЮ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, БУДЕТ НАКАЗАН: ДУША ЕГО БУДЕТ ОТТОРГНУТА ОТ НАРОДА ЕЕ - ПОТОМУ ЧТО СОЮЗ МОЙ РАСТОРГ ОН!".

Дом Авраама - это не буквально его дом. А народ, который возглавлял Авраам. Дом Израиля и Иуды - это народ Израиля и Иудеи, то есть все израильтяне и Иудеи.
В данном отрывке четко указано, что среди народа, который возглавил и привел в Ханаан Авраам, были далеко не только его потомки. Поначалу и довольно долго потомков не было. Затем появился Исмаил. И через несколько лет Исаак. И всё. В отрывке четко говорится о том, что среди тех, кто считал Авраама своим лидером и вождем, было, безусловно, много людей разных наций - для них и было повеление Божье Аврааму. Они все должны были быть обрезаны, если уверовали в Одного Бога, перестав быть язычниками по примеру праведного Авраама. Не упрямьтесь же, брат! Примите же тот факт, что вы и брат Йосеф в данном вопросе явно заблуждаетесь. Покайтесь и попросите Бога вразумить вас - и Он простит и примет вас! Да поможет вам Бог Отец через Мессию!
Вот и другой отрывок, доказывающий нам то, что Иврим (еврей) - это не нация, а многонациональный народ веры в Одного Бога:
38. и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(Книга Исход 12:38)
Итак, из Египта вместе с потомками 12 внуков Авраама вышло очень много людей разных наций - все они уверовали в Бога Авраама и Израиля. Все они хотели присоединиться к Израилю и стать народом Бога. И что же повелел Бог сделать всем им? Вот что:
2. В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.
3. И сделал себе Иисус острые ножи и обрезал сынов Израилевых на месте, названном: Холм обрезания.
4. Вот причина, почему обрезал Иисус сынов Израилевых, весь народ, вышедший из Египта, мужеского пола, все способные к войне умерли в пустыне на пути, по исшествии из Египта;
5. весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан
(Книга Иисуса Навина 5:2-5)
Понимаете? Все те люди разных наций, которые вышли вместе с потомками 12 внуков Авраама, уже были обрезаны - иначе, они не считались бы народом Божьим, то есть народом дома Израиля! Более того, даже и то множество мужчин, которые родились и уже выросли в доме Израиля после Исхода из Египта, но не были ещё обрезаны, по повелению Бога были обрезаны Иисусом Навином до вхождения в Ханаан (будущий Эрец-Исроэль). Там было много людей разных наций, включая и множество египтян. Для чего же и почему указано, что вышедшие все были обрезаны, а Иисус Навин позднее обрезал и всех тех из них (людей различного национального происхождения), кто родился позднее в пути и не был пока обрезан? Возможно, без обрезания человек никак не может принадлежать избранному народу Божьему? Вероятно, без обрезания ни один человек (различного национального происхождения) никак не может считаться принадлежащим народу Божьему? Вероятно, Моисей и Иисус Навин знали то, что вы и мы все, как и все христиане, не знаем: евреи, израильтянин и Иудей - это не национальность, а общность людей различных национальностей избранного и единого народа Божьего?
Надеюсь, вы подумаете и поймете.

[Йицхак]

5. весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан
(Книга Иисуса Навина 5:2-5)

Кем обрезан?

- - - Добавлено - - -

Ну и гордыня, Господи помилуй
Страшно мне за душу этого человека

Наблюдайте за собою (2 Ин,1:8)

[Desnica]

Кем обрезан?

Вы не поняли? Все те (люди разных национальностей), которые вышли с Моисеем из Египта, были обрезаны ещё в Египте. Кем? Тем человеком, который обычно обрезает новорожденных еврейских мальчиков на 8-й день, а также не евреев (бывших язычников), которые присоединяются к дому Израиля через обрезание. Кем они были обрезаны в Египте - это вообще так не важно в свете данного обсуждения. Главное, что они были обрезаны и стали с потомками 12 внуков Авраама одним народом!! Это важно.
Именно это и доказывает правильность моего понимания слов из Писания, в которых указано повеления Бога Аврааму, а позднее и пророку Моисею, и всему народу с ними непременно всегда обрезаться. Да, речь шла не только о потомках Авраама и его 12 внуков (которых принято называть евреями), но речь также шла и о людях разных наций, которые присоединялись к Дому Израиля.
Мой вопрос остался без ответа. Итак, Бог повелел всем людям разных наций, если уж они уверовали в Одного Бога так, как и Авраам, обрезаться. И не сердцем только (это само собой тоже нужно), но и буквально - обрезать крайнюю плоть кое-чего всем мужчинам. Как при рождении мальчика, так и всем взрослым мужчинам или людям мужского пола любого возраста и любой национальности - если уж они уверовали в Бога Авраама и Израиля и захотели присоединиться к народу Авраама, Израиля и Бога!
Более того, Бог через Моисея повелел людям народа Божьего, что не рожденным в этой новой вере (в еврействе или в Иудаизме), но уверовавшим в Бога Авраама, Израиля и Моисея, запрещено даже вкушать Пасху, если до этого этого они не обрезались. Обрезание а этом случае является чем-то обязательно - иначе такой человек обречен на наказание. Почему же Павел начал проповедовать уверовавшим в Одного Бога (в Бога Израиля), а затем и в Мессию Израиля не евреям (или уверовавшим в Одного Бога через Мессию не евреям) о том, что для них обрезание является чем-то пустым или не нужным? Разве не является такая проповедь Павла нарушением повелений Бога Живого, данных всем людям Его народа (а это могут быть люди различных наций) через праведника Авраама и святого пророка Моисея? Кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Спасибо заранее, братья и сёстры!

[Йицхак]

Вы не поняли?

Я прекрасно понял - именно поэтому и спросил: кем обрезаны?

Кем? Тем человеком, который обычно обрезает новорожденных еврейских мальчиков на 8-й день

Вот именно, моэлем. По поручению Иеhошуа бен Нуна. От имени Израиля. Во исполнение Торы.

Не сами себя обрезали потому, что назначили сами себя иудеями, а обрезаны иудеями по решению религиозного вождя тогдашнего Израиля по закону.
Никто и сегодня не мешает язычникам совершить гиюр.
Но по закону.
У иудеев.
А не как левая нога решила и сам себя назначил.

А пока нет гиюра, можно, конечно тешить себя баснями о том, что кто-то там "духовный иудей", но таким басневерам я не завидую: говорят о себе, что они - иудеи, а сами не таковы (они - язычники), а потому лгут и поскольку отец лжи сатана - то такие "духовные иудеи" - сборище сатанинское (Откр,2:9 и 3:9).

[piroma]

Я прекрасно понял - именно поэтому и спросил: [B]кем обрезаны?Вот именно, моэлем. По поручению Иеhошуа бен Нуна. От имени Израиля. Во исполнение Торы.

Не сами себя обрезали потому, что назначили сами себя иудеями, а обрезаны иудеями по решению религиозного вождя тогдашнего Израиля по закону.
Никто и сегодня не мешает язычникам совершить гиюр.
Но по закону.
У иудеев.
А не как левая нога решила и сам себя назначил.

А пока нет гиюра, можно, конечно тешить себя баснями о том, что кто-то там "духовный иудей", но таким басневерам я не завидую: говорят о себе, что они - иудеи, а сами не таковы (они - язычники), а потому лгут и поскольку отец лжи сатана - то такие "духовные иудеи" - сборище сатанинское (Откр,2:9 и 3:9).

а у вас гиюр духовный не преподают?

так вы плотским гиюром делаете язычников иудеями ?

когда сами не иудеи ?
кто знает свое колено и откуда?

а собственно зачем ?
плотксим иудеем стать ?

для чего -осветите?

ведь ветхий завет закрыт и открыт новый -для духовных иудеев


вы что льете кровь агнцев все еще?
так нельзя на не святом месте

его нетути

духом и духовное для духовного -от детей духовных к Отцу духовному -новый завет -духовный не плотской как первый

ветхий есть образ нового -показ будущего -закончился ибо вступил в силу новый


когда пришел новый зачем образ его ?

[Дмитрий Резник]

кто в курсе почему Израильтян на флаге звезда бога Ремфана?

Ты зачем усы сбрил? Бриллиантовая рука. - YouTube

- - - Добавлено - - -

я против иудеев ничего не имею)

Простите, вы кого хотели обмануть? - YouTube

- - - Добавлено - - -

настолько великие что в жертву приносите и едите детей?) Жертвоприношение у иудеев. Красноярские мальчики. Кровь. Тайны ибрейской кухни 1-6. | Блог Владимир Николаевич | КОНТ

А, ну, тогда все в порядке. Я думал, что это антисемит, а он просто не дружит с головой. Прискорбно. Кто-то считает себя Наполеоном, а кто-то - христианином, у которого евреи едят красноярских мальчиков.

[Estrella]

Ничего, кроме того, что сказал: девочку-язычницу Estrella очень интересуют мужские члены иудеев и любимых ею мусульман и их обрезание.

м-м-м-м.....папочку- веруна интересуют мужские члены?
Ай-яй-яй.....неприлично афишировать свою нетрадиционную сексуальную ориентацию на якобы христианском форуме..

[Ник Тарковский]

Холокост ....Они -то мученики,несомненно.Но факты говорят,откуда истоки этих мучений:

20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
(Матф.27:20-26)

Да, это так. Они были ослеплены, чтобы глаза открылись язычникам.
Ведь : Кровь Иисуса Христа на нас и есть для нас СПАСЕНИЕМ.

[kiriliouk]

Кто-то считает себя Наполеоном...

Не-е, такие перевелись. "Нынешние придурки просто не знают, кто это такой" (с)

[Desnica]

Не-е, такие перевелись. "Нынешние придурки просто не знают, кто это такой" (с)

Уважаемый брат, как же вы плохо думаете о нынешней молодёжи. Многие многое знают. Но среди школьников старших классов, возможно, кто-то и не знает

[penCraft'e®]

Дом Авраама - это не буквально его дом. А народ, который возглавлял Авраам.

Нет, в данном случае это именно дом, без задних мыслей.

Дом Израиля и Иуды - это народ Израиля и Иудеи, то есть все израильтяне и Иудеи.

А вот эти дома именно народ, разделившийся на два лагеря. Или уже два народа, смотря на какую точку в истории смотреть и какими критериями руководствоваться.

В данном отрывке четко указано, что среди народа, который возглавил и привел в Ханаан Авраам, были далеко не только его потомки. Поначалу и довольно долго потомков не было. Затем появился Исмаил. И через несколько лет Исаак. И всё. В отрывке четко говорится о том, что среди тех, кто считал Авраама своим лидером и вождем, было, безусловно, много людей разных наций - для них и было повеление Божье Аврааму. Они все должны были быть обрезаны, если уверовали в Одного Бога, перестав быть язычниками по примеру праведного Авраама.

В начале Лех Леха Аврааму было сказано: идти одному. От одного должен был произойти народ. То, что он отправившись один потом передумал и забрал с собой кучу народа. Потом оставил их всех. Потом к нему снова пристали люди. Это всё отдельная тема.

Когда Авраам получил обрезание, у него ещё не было того самого потомка, с которым будет заключен союз, который будет его наследником и получит в наследство землю Кнаанеев. Был обрезан он и весь его дом. Грубо говоря: обрезан Хозяин и всё его двуногое имущество. Ишмаэль тоже его имущество, поскольку сын рабыни, так и не ставший сыном Сары. Союз с Авраамом распространяется на них именно как на имущество Авраама, поскольку никто из них не считается его потомством!

Итак, из Египта вместе с потомками 12 внуков Авраама вышло очень много людей разных наций - все они уверовали в Бога Авраама и Израиля. Все они хотели присоединиться к Израилю и стать народом Бога. И что же повелел Бог сделать всем им?

Сборище, вышедшее с Израилем, вышло не по своей воле, они и выходить не собирались. Их выгнали за симпатии к Израилю. И присоединились они к Израилю, грубо говоря, как рабы, как чернорабочие. Почитайте, какие обязанности они исполняли. Т.е. тоже как имущество Израиля.

Даже сегодня геры становятся потомством Авраама, но не Ицхака и Яакова. Сегодня нет института рабства, в том виде, в каком он существовал во времена Авраама. Но и сегодня современных геров, я думаю, можно считать присоединяющимися к настоящему потомству Авраама, как имущество Авраама, передающееся по наследству.

[Desnica]

Нет, в данном случае это именно дом, без задних мыслей.

Думаю, вы ошибаетесь. У Авраама был свой дом, то есть шатер. Но в него входил сам Авраам и Сарра, а также один слуга или одна служанка. В самом же шатре жили Авраам и Сарра. Исаак жил в отдельном шатре. Но точно можно сказать, что вместе с Авраамом в одном стане было множество шатров (домов), так как у Авраама было большое имущество. Рядом с Авраамом жило примерно 50-100 (а может и до 150-200) человек - кто-то был арамеем, а кто-то принадлежал совершенно к другой национальности. Часть спутников Авраама были его сотрудниками, но другая часть была рабами его.
Дом Авраама - это народ Авраама или группа людей, которых возглавлял Авраам. Он был их лидером и вождем, а также духовным учителем и священником. То, что он говорил им, они исполняли неукоснительно.
Во времена Моисея Дом Израиля, то есть в народ, образовавшийся от потомков 12 сыновей Иакова, насчитывал уже не 100-200 человек, а сотни и сотни тысяч людей, среди которых было много людей семитского происхождения (в основном, арамейского происхождения), то есть непосредственно ставшие давно иврим (евреями). Но к 13 веку до н.э. в Египте к дому Израиля относились люди разных наций. Все они считали себя израильтянами и все были обрезаны.
Израильтянин- это относилось к вере, далекой от язычества, а не к национальности. Так и сформировался новый народ израильтян в Ханаане с 13 века до н.э. до 10-9 века до н.э. В формировании народа Израиля приняли участие ещё и десятки местных и коренных народов Ханаана. Все они постепенно стали израильтянами, а позднее из них выделилась группа Иудеев.

[penCraft'e®]

Думаю, вы ошибаетесь...

И восьми дней обрежется у вас всякий мужчина в поколениях ваших: уроженец дома и купленный за серебро из всех чужих, которые не из потомства твоего. Обрезая обрежется уроженец дома твоего и купленный за серебро твоё, и будет союз Мой в плоти вашей союзом вечным.
Союз устанавливается между уроженцами и двуногим имуществом. К соседям, знакомым и бизнес-партнерам это не относится. Обратная мысль в том, что «дом» Авраама - это дети и двуногое имущество. Соседи, знакомые и бизнес-партнеры к «дому» не относятся. Поклонники и фанаты тоже не в счёт.

[Desnica]

И восьми дней обрежется у вас всякий мужчина в поколениях ваших: уроженец дома и купленный за серебро из всех чужих, которые не из потомства твоего. Обрезая обрежется уроженец дома твоего и купленный за серебро твоё, и будет союз Мой в плоти вашей союзом вечным.
Союз устанавливается между уроженцами и двуногим имуществом. К соседям, знакомым и бизнес-партнерам это не относится. Обратная мысль в том, что «дом» Авраама - это дети и двуногое имущество. Соседи, знакомые и бизнес-партнеры к «дому» не относятся. Поклонники и фанаты тоже не в счёт.

Уважаемый, вы русский язык понимаете? Там ведь указано, что помимо потомков Авраама с Авраамом были иноплеменники - все они относились к дому Авраама, то есть к его племени. Это было одно племя, которое кочевало вместе и держалось вместе - лидером и вождем был Авраам. Что тут не ясно? Вероятно, группа Авраама состояла из нескольких десятков или сотен людей. У Авраама было очень большое стадо. Вероятно, он занимался торговлей и не только. Один или два-три человека тут явно не справились бы. Авраам был очень богат и за его имуществом нужен был присмотр. Речь идёт о том, что племя Авраама состояло из 50-100 человек или даже до 200 человек, а часть из этих людей были рабами Авраама, которых он купил. Другие же были свободными арамеями и просто подчинялись Аврааму, считая его своим хозяином или вождем. Сами они пропали бы без Авраама и его талантов и организационных способностей. Это был один народ, хотя состоял он из людей разных национальностей, хотя руководящая роль принадлежала нескольким арамеям во главе с Авраамом. Бог заключил завет с Авраамом и со всеми людьми, которые были с ним, если они по примеру Авраама веровали в Него. Все мужчины этого нового племени (племени Иври) по воле Бога должны были быть обрезаны. Точка. Для Бога не важно, являются ли люди в племени Авраама потомками Авраама и семитами или же они являются рабами и людьми других наций - все должны быть обрезаны, если уж уверовали в Бога Авраама и перестали быть язычниками. Это следует из указания и повеления Божьего Аврааму. Что он и сделал. Неужели это так сложно понять? Во время Исхода при Моисее среди множества потомков Авраама было множество людей и разных наций. Все они обрезались, так как веровали в Бога Израиля и стали одним народом - единым народом Божьим. Это и есть народ Израиля.