Брит-Мила - это печать праведности или нечто пустое для народа Божьего?

[Desnica]

Уважаемые друзья, братья и сестры, я всегда не могла понять, почему Павел так был против обрезания? В чём вред обрезания, если Павел считал его чем-то пустым и потерявшим важность?
Ведь сам же Павел и называет Брит-Милу аж печатью праведности, которая приходит через веру:
11. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру...
(Послание к Римлянам 4:11)
Итак, человек уверовал и стал праведным, а затем по приказу Бога человек получил печать праведности в виде обрезания крайней плоти.
Писание учит нас тому, что Христос и все Апостолы были обрезаны. Сам Шауль тоже был обрезан. Многие не евреи того времени, если они начинали веровать в Истинного Бога через посещение синагоги, тоже обрезались. Почему же Павел вдруг написал такие слова:
18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:18,19)
Ведь эти слова святого Павла являются практически запретом исполнять повеление Бога о совершении обрезания, как печати праведности, которое Сам Бог дал через Авраама, а затем Моисея всем людям Своего народа. В чём же вред обрезания, по мнению Павла? Только в том, что обрезающийся христианин исполняет повеление Бога или в том, что такой христианин во времена Павла мог бы после обрезания считаться Иудеем во Христе? Я никак не пойму логику Павла. Разве Бог давал ему право отменять обрезание?
Буду очень благодарна, если кто-то мне разъяснит эту логику этого уважаемого человека.

[Йицхак]

Буду очень благодарна, если кто-то мне разъяснит эту логику этого уважаемого человека.

Логика простая: обрезание язычникам - как мартышке очки.

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак. (с)

Обрезание дано только потомкам Авраама через Исаака и Израиля, а больше никому. Бо обрезание - знак на теле, что Бог заключил с Израилем вечный завет (Быт,17:9-13).

Брит-Мила - это печать праведности или нечто пустое для народа Божьего?

Нет, это не печать праведности.
Обрезание - это всего лишь знак того, что человек входит в Израиль=является евреем:¹⁴ Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17), т.е. своеобразная "отметка в паспорте".

А язычники могут расслабиться - им обрезание никто не вменял и Израилем они не являются.

[piroma]

Логика простая: обрезание язычникам - как мартышке очки.

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак. (с)

Обрезание дано только потомкам Авраама через Исаака и Израиля, а больше никому. Бо обрезание - знак на теле, что Бог заключил с Израилем вечный завет (Быт,17:9-13). Нет, это не печать праведности.
Обрезание - это всего лишь знак того, что человек входит в Израиль=является евреем:¹⁴ Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17), т.е. своеобразная "отметка в паспорте".

А язычники могут расслабиться - им обрезание никто не вменял и Израилем они не являются.

К Римлянам 4:11
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

для других нет

вера вменяется в праведность не обрезание

если хотите войти в ветхий завет с Богом -можете обрезать себя и соблюдать субботу

но спасение по другому -не этим

но новым заветом -новый завет надо заключить с Богом

[Ник Тарковский]

Логика простая: обрезание язычникам - как мартышке очки.

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак. (с)

Обрезание дано только потомкам Авраама через Исаака и Израиля, а больше никому. Бо обрезание - знак на теле, что Бог заключил с Израилем вечный завет (Быт,17:9-13). Нет, это не печать праведности.
Обрезание - это всего лишь знак того, что человек входит в Израиль=является евреем:¹⁴ Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17), т.е. своеобразная "отметка в паспорте".

А язычники могут расслабиться - им обрезание никто не вменял и Израилем они не являются.

Израиль - это рабы Господни. И спасаются они как народ, а не по одиночке.
Язычники - это люди ради имени Его (Христа Иисуса). Он избирает отдельных людей для спасения. И это сыны и дочери Божии.
В духе Израиль представляет собой Ангелов Божьих (слуг Бога Всевышнего, суть служебные духи).

[Йицхак]

К Римлянам 4:11
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что

Где он - лично Авраам, а где все его потомки, все родившиеся а его доме и все купленные за серебро, о которых сказано, что им обрезание как знак завета на теле?

[Ник Тарковский]

К Римлянам 4:11
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

для других нет

вера вменяется в праведность не обрезание

если хотите войти в ветхий завет с Богом -можете обрезать себя и соблюдать субботу

но спасение по другому -не этим

но новым заветом -новый завет надо заключить с Богом

Оставьте евреев в покое. Они рабы Господни (подобно как Ангелы на небесах). Конечно не все, а только Израиль (кого Всевышний называет Израилем). Это те кто соблюдает Слово Божие (закон). Они не могут пойти далее закона Божьего (Торы Моисеевой).
Ангел - суть служебный дух, и исполняет порученное Ему Всевышним Богом.
Он не может пойти далее. Один попытался и пал.
Спасаемые (спасённые Христом Иисусом) из язычников - это уже сыны и дочери Божии.
Именно им служат Ангелы Божии ("Я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово (Святого Духа)".
Евреи донесли до нас Ветхий завет (Слово Божие до Христа Иисуса). И огромадное им за это спасибо.
В Холокост их убивали фашисты лишь за то, что они евреи (6-ть миллионов евреев). За свидетельство которое они имели (свидетельство о рождении). Все они (мученики) получили белые одежды на небесах (души под жертвенником, 5-я печать Откровения).

[Estrella]

Логика простая: обрезание язычникам - как мартышке очки.

главное обрезать гениталии духовно.....

Обрезание относится к одним из самых древних операций в истории человечества. Оно было распространено в Древнем Египте, доказательством чему являются мумии.

В Исламе одним их старейших религиозных обрядов является обрезание крайней плоти у мужчин. Существуют различные мнения, по которым с одной стороны обрезание у мусульман можно причислить к важнейшим догмам Ислама (ваджиб)

Источник: Обрезание у мусульман: почему мусульмане делают обрезание

[Йицхак]

главное обрезать гениталии духовно...

Аха. Девочка-язычница Estrella вставляет свои 5 копеек в тему об обрезании мужских членов у иудеев и любимых ею мусульман.
Мама дорогая...

Причем с самым серьезным выражением на лице.

[kot3d]

Ангел - суть служебный дух, и исполняет порученное Ему Всевышним Богом.
Он не может пойти далее. Один попытался и пал.
.

кто
это ПАЛ?

[Estrella]

Аха. Девочка-язычница Estrella вставляет свои 5 копеек в тему об обрезании мужских членов у иудеев и любимых ею мусульман.
Мама дорогая...

Причем с самым серьезным выражением на лице.

а что вы сказать-то хотите ?

История обрезания

Обрезание в Древнем мире

Традиция обрезания крайней плоти насчитывает уже не одну тысячу лет, это одна из самых ранних хирургических операций. Найдены наскальные рисунки, где показана сцена, напоминающая процесс обрезания. Некоторые ученые высказывают гипотезу, что данный обычай насчитывает около 15 тысячелетий.

Если же опираться на общепризнанные исторические факты, то первое документальное упоминание о проведении операции по обрезанию крайней плоти было обнаружено в Египте и относится ко II тысячелетию до н.э. До нашего времени дошли фрески, изображающие сцены обрезания крайней плоти.

В «Истории» Геродота говориться о том, что обряду обрезания подвергались эфиопские юноши, а так же колхи (жители древней Колхиды). Кроме того, Геродот упоминает о том, что многие народы, такие как финикийцы, сирийцы, макроны, позднее заимствовали ритуал у египтян. Однако же не известно у кого переняли традицию обрезания крайней плоти сами египтяне.

Кроме того ритуал обрезания существовал у финикийцев и ханаанских народов. Есть документальные свидетельства тому, что с III тысячелетия до н.э. обрезание крайней плоти практиковалось у народов Ближнего Востока.

История обрезания

[piroma]

В Священном Писании обрезанию крайней плоти придается исключительно религиозный характер. В древности обрезанная крайняя плоть являлась отличительным признаком израильтянина от необрезанных язычников, кроме того она служила напоминанием о заветах, заключенных с Богом.

странное заявление


это тоже религиозность -

1-я Царств 18:25
И сказал Саул: так скажите Давиду: царь не хочет вена, кроме ста краеобрезаний Филистимских, в отмщение врагам царя. Ибо Саул имел в мыслях погубить Давида руками Филистимлян.

[Desnica]

а что вы сказать-то хотите ?

История обрезания

Обрезание в Древнем мире

Традиция обрезания крайней плоти насчитывает уже не одну тысячу лет, это одна из самых ранних хирургических операций. Найдены наскальные рисунки, где показана сцена, напоминающая процесс обрезания. Некоторые ученые высказывают гипотезу, что данный обычай насчитывает около 15 тысячелетий.

Если же опираться на общепризнанные исторические факты, то первое документальное упоминание о проведении операции по обрезанию крайней плоти было обнаружено в Египте и относится ко II тысячелетию до н.э. До нашего времени дошли фрески, изображающие сцены обрезания крайней плоти.

В «Истории» Геродота говориться о том, что обряду обрезания подвергались эфиопские юноши, а так же колхи (жители древней Колхиды). Кроме того, Геродот упоминает о том, что многие народы, такие как финикийцы, сирийцы, макроны, позднее заимствовали ритуал у египтян. Однако же не известно у кого переняли традицию обрезания крайней плоти сами египтяне.

Кроме того ритуал обрезания существовал у финикийцев и ханаанских народов. Есть документальные свидетельства тому, что с III тысячелетия до н.э. обрезание крайней плоти практиковалось у народов Ближнего Востока.

История обрезания

Вы верите этим документальным свидетельствам? Разве не могли ученые ошибиться? Такое бывало прежде. Если обрезание и появилось на Ближнем Востоке на рубеже 3 и 2 тысячелетия, то именно Авраам принёс туда обрезание 4000 лет назад. Доказательств того, что обрезание начали именно египтяне, нет. Если бы обрезание уже практиковалось у древних египтян и древних хананеев, тогда получается, что Авраам был не первым человеком, который обрезался по указанию Бога? Тогда получается, что обрезание - это не печать праведности, как учит этому Библия? Получается, что Библия говорит людям неправду? Не поверю в это!
Вот слова Господа Бога нашего:
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Книга Бытие 17:11)
Знамение союза, заключенного между человеком и Богом. Знамение - это знак или печать. Это знак не для людей, но для Бога. Верно?
Есть и ещё отрывок, где указано, что обрезание необходимо не только для евреев (потомков Авраама), но и для не евреев:
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Книга Бытие 17:12-14)
Итак, тут говорится также и о не евреях - им тоже необходимо обрезаться, если они хотят принадлежать народу Божьему.
Уважаемая Эстрелла, хотелось бы объяснить, что во времена Авраама и до того, как он уверовал в Одного Бога, ещё не было евреев. Сам Авраам не был евреем до того, как он уверовал. Вот, как сам Моисей в книге Второзакония называет важного предка, от которого произошли все израильтяне:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный
(Книга Второзаконие 26:5)
Моисей велит Израилю (израильтянам-евреям) так сказать священнику перед Самим Богом: предок мой (отец мой) был странствующим арамеем.
Это явное указание на Иакова, который поселился в Египте со всеми сыновьями своими и их семьями - всего их было 70 человек. Так вот, Иаков назван странствующим арамеем. Если Иаков был арамеем, тогда и Исаак и его отец Авраам тоже были арамеями? Думаю, так и было. Мы хорошо знаем, что Авраам тоже странствовал по Ближнему Востоку и Египту и наконец поселился в Ханаане. Когда подрос его сын Исаак, Авраам пожелал, чтобы Исаак пошёл в Месопотамию и оттуда привел себе жену арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
У Ревекки был отец Вафуил, которого Библия называет арамеем. Она сама была арамейкой и брат её Лаван тоже назван в Библии арамеем. Кем приходился арамей Вафуил Аврааму? Близким родственником. Библия так описывает это:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее
(Книга Бытие 24:15)
Арамей Вафуил был сыном Милки и Нахора. Нахор же был родным братом Авраама. Если Вафуил назван арамеем, вероятно, и его отец Нахор и мать Милка тоже были арамеями. Из этого можно заключить, что Авраам тоже был арамеем - поэтому он хотел, чтобы женой его сына Исаака стала арамейка Ревекка. И именно поэтому Исаак прошёл очень большое расстояние по пустыне, чтобы увидеть Ревекку и взять её в жены. Что и удалось ему. Он поступил так именно потому, вероятно, что это было строгим заветом Авраама. Поэтому внук арамея Авраама Иаков (Израиль), который тоже был арамеем, по воле арамея Исаака тоже отправился в дальние края, населенные племенами арамеев, и тоже там же женился сразу аж на двух родственницах арамейках по имени Лия и Рахиль. А последние две довольно знатные арамейки и их арамейские служанки родили арамею Иакову аж 12 сыновей - все эти дети родились и выросли в Ханаане, но были арамеями.
Итак, можно сделать очевидный вывод - сам Авраам, все его родственники, включая его братьев Нахора и Арана, как и сына Арана и племянника Авраама Лота, были именно арамеями. Отца Авраама, Нахора и Арана звали Фарра, но и он, вероятно, тоже был арамеем. Из этого можно сделать вывод, что арамеи - это семитский народ, который прямо произошёл от Сима, сына праведного Ноя. До этого считалось, что арамеи не являются потомками Сима - лишь евреи через потомка Сима Эвера считались потомками Сима - поэтому они были истинными семитами и евреями. Так считалось прежде. Но теперь существует и такая теория, что Фарра, Авраам (и другие дети Фарры), Исаак, Иаков (и его брат Исав) и все 12 сыновей Иакова были арамеями по нации и говорили на арамейском языке. Это предположение, как я думаю, прямо опирается на то, что написано в Библии. И двух мнений тут не может быть. Однако если Авраам и все его потомки израильтяне до переселения в Египет были арамеями, тогда почему же Библия называет их ещё и евреями? Возможно, потому, что Авраам был по национальности арамеем, но по вере стал Иврим? Возможно, еврей - это не указание на национальность, но указание на принадлежность человека к истинной вере в Одного Бога?
Возможно, Иврим - это указание на принадлежность к избранным людям многонационального народа Божьего? Иврим - это переводится с арамейского и Иврита, как перешедшие с другой стороны реки. Вероятно, это намек даже не столько на то, что эти люди, в основном, в основном, арамеи по нации до переселения их в Египет, пришли из восточных земель, сколько намек на то, что эти люди разных наций перешли из язычества в новую веру? Скорее всего, так и есть. Предполагаю, что это слово (еврей) при Аврааме и его сыновьях и внуках являлось указанием на монотеизм людей разных наций, среди которых тогда арамеев было больше всего и они стали основой новой группы людей. Возможно, сначала евреями стала небольшая группа арамеев и вместе с ними некоторое число не арамеев при Аврааме - все они по воле Бога обрезались и стали Иврим? Возможно, в древности быть евреем - это не значило быть человеком определенной национальности. Быть евреем значило быть верующим в Одного Истинного Бога, не быть язычником. Это значило принадлежать народу Бога и находиться под покровительством Божьим. И печать этого всего было обрезанием, которое появилось впервые в мире у Авраама 4000 лет назад.
Позднее аналогично понятию Иврим появилось и понятие Иудим (Иудей) - и это тоже не указывало исключительно на людей одной нации или расы. Иудеем мог стать любой человек любой нации, ибо это была прежде всего вера, которая объединяла людей в народ Божий.
Что касается того, у кого впервые появилось обрезание: у египтян или у евреев. Вероятно, элита египтян переняла обрезание у евреев при Аврааме. Одновременно египтяне с тех древних времен пытались перенимать и элементы монотеизма евреев. Но это до конца им так и не удалось, хотя при Эхнатоне (Моисей при нём был уже в очень зрелом возрасте и, вероятно, был его воспитателем и учителем, когда он был ребёнком) попытка реформации религии была очень смелой. Но и эта попытка провалилась с треском, хотя обрезание прижилось в Египте у египтян - сначала у элиты общества, а затем и среди простых египтян появилось много обрезанных мужчин. Думаю, широкое распространение обрезания среди египтян имело место при гиксосах, когда и евреи тоже густо населили земли Египта. Кстати, обратите внимание на то, что во время Исходя израильтян вместе с евреями, у которых тогда были преимущественно арамейские корни, из Египта вышло много и верующих разных других наций. Все они вошли в Ханаан обрезанными израильтянами (евреями), чтобы стать народом Бога и страной Бога. Моисей дал указание не израильтянам обрезаться тоже, если они хотели верить в Одного Бога Израиля и вкушать Песах. И Моисей был великим пророком Бога. Он передал Израилю повеление Бога. Разве Павлу Бог поручил отменить это указание об обрезании?

[Estrella]

Вы верите этим документальным свидетельствам?

http://www.evangelie.ru/forum/t132552.html#post4688426

[Desnica]

http://www.evangelie.ru/forum/t132552.html#post4688426

Отвечаю - моё мнение такое, что это не является правдой. Авраам и его отец Фарра (как и вся их многочисленная семья и люди с ними) были частью мира того населения, которое населяло Междуречье и Месопотамию. Это древний мир и законы Торы начали складываться у арамеев в устной форме очень и очень давно - примерно 4000 лет назад или даже примерно 4200 лет назад и именно на землях Междуречья и Месопотамии (там же, где жили шумеры и жители страны Аккад). Уже тогда среди избранных людей тех земель (чаще у арамеев, но не только) были основы законодательных знаний, которые через несколько веков стали Торой при Моисее у евреев. Но части этих знаний от арамеев же достались шумерам, жителям Аккада и многим другим. Но это были жалкие остатки истинного и обширного знания арамеев-евреев по линии Фарры-Авраама-Моисея. Это легко объяснить - ведь братья Авраама, Нахор и Аран, остались в Междуречье. Эти два брата тоже, пусть и отчасти, отдавали предпочтение монотеизму и обладали знаниями, которые переданы им были их отцом Фаррой. Но главным продолжателем дела праведника Фарры был его старший сын Авррам. И по линии Исаака-Иакова-Моисея эти знания вошли в Тору и были записаны при Моисее и его учениках. А через древних израильтян эти знания дошли и до древних Иудеев. И сегодня современные Иудеи - это и есть продолжатели дела древних Иудеев и продолжатели дела Авраама, Исаака, Иакова и Моисея.

[kot3d]

кто в курсе почему Израильтян на флаге звезда бога Ремфана?