Для чего Бог сделал кривым наше восприятие?

[Лука]

Бенджамен

Заметил за Вами такую особенность: Вы любите обвинять кого-то во лжи.

Вы правы. Ложь - первый грех в истории Бытия и потому всякое грехопадение начинается именно с него

Я на таких людей стараюсь свое время не тратить.

Для лжецов это вполне логично.

[Бенджамен]

И это, насколько я понимаю, тоже особенность "антитринитарной риторики", определять что может и чего не может Творец, т.е. "копаться в природе Бога" (поскольку всемоущество - это одна из особенностей природы Бога)

Не знал, что Всемогущество Бога одна из особенностей Его природы

Не вижу смысла и оснований определять что может или не может Бог.

А зря.
Ибо как выясняется из исследования Писания про Всемогущество Бога там говорится только в связи с его творениями.

[Re@ctor]

А зря.
Ибо как выясняется из исследования Писания про Всемогущество Бога там говорится только в связи с его творениями.

И это, судя по свему, тоже особенность "антитринитарной риторики", в которой делается попытка ограничить понятие всемогущества Бога определенными рамками. По сути, ситуация чем-то схожа с толкованием Ин.15:13. И причины и цели подобной трактовки тоже совершенно очевидны.
Но даже если предположить то, о чем вы пишите (что о всемогуществе говорится "только в связи с его творениями"), подумайте, на каком тогда основании вы беретесь утверждать чего Бог не может?
Т.е. это уже фантазии на тему всемогущества Бога получается, а не "исследования Писания".

[qwerti]

Бенджамен

Вы правы. Ложь - первый грех в истории Бытия и потому всякое грехопадение начинается именно с него

Для лжецов это вполне логично.

Скажите, а что такое - лож, по вашему?

[Лука]

Скажите, а что такое - лож, по вашему?

Осознанное искажение истины.

[Стиова]

Стиова: "открыть глаза инакомыслящему практически невозможно".
Ещё как возможно! Взять к примеру славян. Крестоносцы принесли нам свет истинной веры с запада, а Византия - с востока. Поэтому славяне сейчас - одни из самых истовых христиан мира.

Я допустил скороговорку. "Открыть глаза инакомыслящему - БЕЗ ЕГО ЗАИНТЕРЕСРВАННОСТИ - практически невозможно". Князь Владимир ИСКАЛ.

[qwerti]

Осознанное искажение истины.

Тогда вы должны доказать, что Бенджамен осознанно искажал истину, а не скажем заблуждался по какому либо вопросу, или неточно и неправильно высказал свою мысль, или поторопился и необдуманно высказался, или его необдуманность была спровоцирована едким и оскорбительным тоном собеседника и т.д.
И если вы не сможете доказать,что было "осознанное искажение", то получается, вы пересуживаете, и обвиняете во лжи несправедливо. Думаю, вам в этом случае, нужно будет извинится.

[Бенджамен]

И это, судя по свему, тоже особенность "антитринитарной риторики", в которой делается попытка ограничить понятие всемогущества Бога определенными рамками.

Нет, это не особенность риторики.
Поскольку понятие " всемогущества Бога" ограничивается строго рамками самого Писания.
Риторика как правило никакими рамками не ограничивается.

Но даже если предположить то, о чем вы пишите (что о всемогуществе говорится "только в связи с его творениями"), подумайте, на каком тогда основании вы беретесь утверждать чего Бог не может?

Я берусь это утверждать только на основании Писания.
Разве этого не достаточно?

[Лука]

Тогда вы должны доказать

Кому я должен всем прощаю.
Пожалуйста ответьте на простой вопрос - если Ваш собеседник говорит, что в Библии написано то, чего в ней нет, он лжет или Вы должны доказывать, что он лжет?

[Re@ctor]

Нет, это не особенность риторики.
Поскольку понятие " всемогущества Бога" ограничивается строго рамками самого Писания.
Риторика как правило никакими рамками не ограничивается.

Обратите внимание, я же не говорил, что риторика как-то ограничивается. Я писал, что эта "антитринитарная риторика" пытается ограничить понятие всемогущества Бога. Т.е. не риторика тут ограничивается, а понятие о всемогуществе Бога. Т.е. у вас тут просто получилась подмена понятий.

Я берусь это утверждать только на основании Писания.
Разве этого не достаточно?

Так в том-то и проблема, что если, как вы утверждаете, в Писании "про Всемогущество Бога говорится только в связи с его творениями", а не в связи с Ним Самим (т.е. может Он или не может принести Себя в жертву), то как вы можете "это (что Бог этого не может) утверждать только на основании Писания", если там об этом ничего не сказано?
Т.е. вы тут, по сути, беретесь это утверждать на основании того, чего нет.
Вы полагаете этого достаточно?

[Бенджамен]

Обратите внимание, я же не говорил, что риторика как-то ограничивается. Я писал, что эта "антитринитарная риторика" пытается ограничить понятие всемогущества Бога. Т.е. не риторика тут ограничивается, а понятие о всемогуществе Бога. Т.е. у вас тут просто получилась подмена понятий.

Что не так?
Если чья-то риторика о всемогуществе Бога выходит за рамки Писания (а у тринитариев она выходит) то это уже риторика основанная на человеческих измышлениях.

Так в том-то и проблема, что если, как вы утверждаете, в Писании "про Всемогущество Бога говорится только в связи с его творениями", а не в связи с Ним Самим (т.е. может Он или не может принести Себя в жертву), то как вы можете "это (что Бог этого не может) утверждать только на основании Писания", если там об этом ничего не сказано?

Так что я утверждал на основании Писания?
Вы не внимательны, ибо я утверждал, что Писание о всемогуществе Бога говорит только в отношении Его творений.
А тринитарии говоря, что "Бог всемогущ" приписывают, что Он всемогущ в том числе и по отношению к Самому Себе.

Теперь о логических выводах в свете утверждений о том, чего Бог может, а чего не может в отношении Себя Самого.
Если бы Творец хотел поддержать учение о том, что Он превратил Себя в одно из своих творений на земле, то Он бы наверняка это сделал, хотя бы в силу того, что для нормального человека эта мысль звучит абсурдно.
Однако ничего такого мы в Писании не находим.
Отсюда вывод: молчание Бога в отношении того, чего Он может или не может в отношении Самого Себя нужно рассматривать только в пользу того, что Он не может превратить себя в свое творение.

[Re@ctor]

Что не так?
Если чья-то риторика о всемогуществе Бога выходит за рамки Писания (а у тринитариев она выходит) то это уже риторика основанная на человеческих измышлениях.

Тринитарная "риторика" не может в данном случае выйти "за рамки Писания", поскольку она просто принимает всемогущество Бога как факт, о котором в Писании говорится прямо (т.е. находится "в рамках Писания"). А вот "антитритарная риторика" тут какраз и выходит "за рамки Писания", поскольку она ограничивает это всемогущество определенными границами, о которых в Писании не сказано.

Так что я утверждал на основании Писания?
Вы не внимательны, ибо я утверждал, что Писание о всемогуществе Бога говорит только в отношении Его творений.
А тринитарии говоря, что "Бог всемогущ" приписывают, что Он всемогущ в том числе и по отношению к Самому Себе.

Так я же и пишу, что что если, как вы утверждаете, в Писании "про Всемогущество Бога говорится только в связи с его творениями", а не и в связи с Ним Самим (т.е. может Он или не может принести Себя в жертву), то как вы можете "это (что Бог этого не может) утверждать только на основании Писания", если там (в Писании) об этом (всемогуществе в отношении Себя Самого) ничего не сказано (ни да, ни нет)? Так что похоже, что невнимателен тут кто-то другой.
Т.е. вы тут, по сути, беретесь это утверждать на основании того, чего нет. Поэтому, отрицание того, что Творец не может принести себя в жертву, может быть постоено на основании чего угодно, но не "на основании Писания".

Относительно же "приписывания", то, на мой взгляд, тринитарии ничего не "приписывают" относительно всемогущества Бога, они просто принимают этот факт как данность, о котором прямо говорится в Писании, не пытаясь его как-то ограничить, в отличии от антитринитариев.

Если бы Творец хотел поддержать учение о том, что Он превратил Себя в одно из своих творений на земле, то Он бы наверняка это сделал, хотя бы в силу того, что для нормального человека эта мысль звучит абсурдно.

Во-первых, о том, что Творец стал как один из нас - это не просто какое-то "учение", это суть евангельского повествования. И Творец "делает это" в Писании достаточно прямо (другое дело, позволяем ли мы Писанию говорить самому за себя, не ограничивая его и не заламывая ему руки).

Что же касается абсурдности, то для "нормального человека" эта мысль (воплощение Творца) абсурдна по той простой причине, что он человек, а не Творец, не Бог. Видите ли с точки зрения "нормального человека" многое из того, что делает Бог, абсурдно и не логично.
Поэтому, на мой взгляд, абсурдно рассуждать о возможностях Творца, Бога, исходя лишь из фантазий "нормального человека" о возможностях Того, Кто несравненно выше него.

Отсюда вывод: молчание Бога в отношении того, чего Он может или не может в отношении Самого Себя нужно рассматривать только в пользу того, что Он не может превратить себя в свое творение.

Какой-то странный у вас вывод. (отрицание чего-то, на основании того, что на эту тему ничего не написано). А почему вдруг именно в пользу того, что не может? В Писании упоминание о всемогуществе Бога есть, а об ограничении Его всемогущества нет ничего. Так что не работает ваш "вывод".

[Бенджамен]

Тринитарная "риторика" не может в данном случае выйти "за рамки Писания", поскольку она просто принимает всемогущество Бога как факт, о котором в Писании говорится прямо (т.е. находится "в рамках Писания").

Если бы тринитарии не говорили о всемогуществе Бога по отношению к Самому Себе, я бы с Вами согласился.
Но это не так.
Они об этом говорят.

А вот "антитритарная риторика" тут как раз и выходит "за рамки Писания", поскольку она ограничивает это всемогущество определенными границами, о которых в Писании не сказано

Напротив, Писание ограничивает всемогущество Бога определенными границами.
Ибо о всемогуществе Бога говорится только в связи с Его творениями.
Нигде в Писании не говорится, что Творец всемогущ по отношению к Самому Себе!

Т.е. вы тут, по сути, беретесь это утверждать на основании того, чего нет. Поэтому, отрицание того, что Творец не может принести себя в жертву, может быть постоено на основании чего угодно, но не "на основании Писания".

Мое логическое утверждение было таково: что Творец не может превратиться в одно из своих творений на земле.
Предпосылками к такому утверждению было два факта из Писания.
Писание не говорит о таком всемогуществе Бога по отношению к Самому Себе.
Это наводит на мысль о том, что Бог не может это сделать с Самим Собою.

Кроме того, молчание Бога в отношении всемогущества по отношению к Самому Себе как минимум говорит о Его нежелании говорить на эту тему.
И это кажется очень странным, если учесть, что учение о превращении Творца в одно из своих творений считается чуть ли не главным догматом христианской веры.

Относительно же "приписывания", то, на мой взгляд, тринитарии ничего не "приписывают" относительно всемогущества Бога, они просто принимают этот факт как данность, о котором прямо говорится в Писании, не пытаясь его как-то ограничить, в отличии от антитринитариев.

Увы, я вынужден констатировать, что Вы еще сами не разобрались в том, во что верите.

Во-первых, о том, что Творец стал как один из нас - это не просто какое-то "учение", это суть евангельского повествования. И Творец "делает это" в Писании достаточно прямо

Вы ошибаетесь.
Если бы Творец сообщил об этом прямо и недвусмысленно, мы бы сейчас с Вами не спорили.
И заметьте, на форуме много людей которые так же не находят для себя убедительными доводы тринитариев.
Я бы Вам посоветовал все же выписать все стихи из Библии где говорится о Всемогуществе Бога и лично убедится в том, что все они высказаны в контексте Его творений, а не в отношении Него Самого.

Видите ли с точки зрения "нормального человека" многое из того, что делает Бог, абсурдно и не логично.
Поэтому, на мой взгляд, абсурдно рассуждать о возможностях Творца, Бога, исходя лишь из фантазий "нормального человека" о возможностях Того, Кто несравненно выше него.

Опять пошла в ход тринитарная риторика.
Подобная риторика может привести к каким угодно выводам в отношении Бога.
К примеру те же АСД верят, что Иисус был одновременно ангелом, Богом и человеком.
А православные, если не ошибаюсь верят в то, что Иисус после своего вознесения находится на небе в человеческом теле.

Какой-то странный у вас вывод. (отрицание чего-то, на основании того, что на эту тему ничего не написано). А почему вдруг именно в пользу того, что не может? В Писании упоминание о всемогуществе Бога есть, а об ограничении Его всемогущества нет ничего. Так что не работает ваш "вывод".

Мой вывод проистекает из двух фактов из Писания ( надеюсь, Вы понимаете, что это самый достоверный источник информации о Боге).
1) В Писании не говорится о Всемогуществе Бога в отношении Самого Себя.
Вы согласны с этим фактом?
Или Вам нужно провести личное исследование. чтобы в нем убедится?

2) По какой-то причине Бог ничего не хочет нам сообщить о всемогуществе по отношению к Самому Себе.
Причину я назвал.

[kot3d]

Бог воплотился такого нигде в писании нет
а ЯВИЛСЯ не равно воплотился
явление в ОБРАЗАХ
а воплощение- рождение во плоти(человека)
имеет начало Слово- а Бог безначальный

[Re@ctor]

Если бы тринитарии не говорили о всемогуществе Бога по отношению к Самому Себе, я бы с Вами согласился.

Так им нет необходимости говорить об этом, поскольку они не делят всемогущество Бога на виды, как это делаете вы. Это деление всемогущества Бога на "по отношению к творению" и "по отношению к Себе" - искусственно, вот к чему я веду.
Для тринитариев эта тема просто не актуальна. Эта тема актуальна для антитринитариев для того, чтобы обосновать свою позицию (что Бог не может отдать себя в жертву). Т.е. вы тут просто заинтересованная сторона. Вот поэтому эта тема и обсуждается. Только ее инициаторы отнюдь не тнинитарии, т.к. с точки зрения тринитариев нет смысла как-то расчленять всемогущество Бога.

Напротив, Писание ограничивает всемогущество Бога определенными границами.
Ибо о всемогуществе Бога говорится только в связи с Его творениями.
Нигде в Писании не говорится, что Творец всемогущ по отношению к Самому Себе!

Да нет в Писании этих "определенных границ". Иначе вы бы уже показали и их и на этом спор закончился бы.
Бог просто всемогущ, без разницы по отношению к кому, поскольку Писание абсолютно никак Его всемогущество не разделяет и не ограничивает. Т.е. в Писании говориться просто о том, что Бог всемогущ, а ваши деления на "...к Себе" или "...к творению" - это уже фантазии тринитариев (с совершенно очевидной целью).
Говорить, что всемогущий Творец в одних случаях всемогущ, а в других нет - всеравно, что утверждать, что красный цвет красный всегда, за исключением пятницы, т.к. по пятницам красный цвет синий.

Мое логическое утверждение было таково: что Творец не может превратиться в одно из своих творений на земле.
Предпосылками к такому утверждению было два факта из Писания.
Писание не говорит о таком всемогуществе Бога по отношению к Самому Себе.
Это наводит на мысль о том, что Бог не может это сделать с Самим Собою.

Кроме того, молчание Бога в отношении всемогущества по отношению к Самому Себе как минимум говорит о Его нежелании говорить на эту тему.

Ваше "логическое утверждение", как мы уже выяснили, основано всего лишь на не совсем логическом и искусственном делении всемогущества Бога на виды, чего нет в Писании.
А ваши "предпосылки" к этому вашему "логическому утверждению", как мы тоже выяснили - всего лишь навязывание понятию всемогущества Бога каких-то сомнительных форм "...к Себе" и "...к творению", которые вас "наводят на мысль" об ограничении в возможностях Бога.
На мой взгляд, подобные "логические утверждения" и "предпосылки" могут наводить лишь на мысль, что в Писание пытаются вчитать чуждые ему утверждения.

Писание не говорит о таком всемогуществе Бога по отношению к Самому Себе.
Это наводит на мысль о том, что Бог не может это сделать с Самим Собою.

Ваша позиция спорна даже если смотреть с вашей стороны (даже если упустить ваше безосновательное деление всемогущества на виды), поскольку простое отсутствие упоминания о чем-то не может быть достаточной причиной для отвержения этого.
К примеру, если я умею плавать, но не говорю об этом, достаточно ли моего молчания для того, чтобы определенно утверждать о том, что я этого не могу?

К тому же, с чего бы это Богу что-то говорить о каких-то придуманных вами формах всемогущества?

Кроме того, молчание Бога в отношении всемогущества по отношению к Самому Себе как минимум говорит о Его нежелании говорить на эту тему.

Молчание Бога об изобретенных вами формах всемогущества "..к Самому Себе" и "..к творению" как минимум говорит о сомнительности ваших "логический утверждений" по отношению к Нему и ваших "предпосылок" к этому.

По поводу моих слов "абсурдно рассуждать о возможностях Творца, Бога, исходя лишь из фантазий "нормального человека" о возможностях Того, Кто несравненно выше него." вы пишите:

Опять пошла в ход тринитарная риторика

Это всего лишь стремление не преувеличивать возможности человека.