О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[АлександрСлепов]

прошу продолжить обсуждение.

Галатам 3 глава
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Пришла мысль что Павел(с иудеями я иудей,с...) вёл иудеев через закон,потому что сказать еврею того времени при целом храме - брось свой закон,это нереально.
А язычнику объяснять 613 заповедей как начаток учения для спасения - тоже весьма обременительно.
Посему предполагаю что когда Павел говорил что он фарисей,он не врал.Он исповедовал закон как нечто ему не чуждое и не мешающее,не являющееся для него препятствием к жизни вечной.Но он конечно же предпочитал "брать" верою.Для него так легче.

[Desnica]

Галатам 3 глава
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Пришла мысль что Павел(с иудеями я иудей,с...) вёл иудеев через закон,потому что сказать еврею того времени при целом храме - брось свой закон,это нереально.
А язычнику объяснять 613 заповедей как начаток учения для спасения - тоже весьма обременительно.
Посему предполагаю что когда Павел говорил что он фарисей,он не врал.Он исповедовал закон как нечто ему не чуждое и не мешающее,не являющееся для него препятствием к жизни вечной.Но он конечно же предпочитал "брать" верою.Для него так легче.

Я долго колебалась верить ли мне в то, что Павел абсолютно честен был перед Синедрионом, когда называл себя фарисеем. Вы меня убедили. Думаю, так оно и было. Он (на тот момент, когда находился в Синедрионе, уж точно!) продолжал оставаться Иудеем и фарисеем, но с не евреями, которые были не обрезаны, тоже работал - они были, как правило, Еллинами или боящимися Бога, то есть близкими к Иудаизму людьми. От них он не ждал обрезания и считал, что для них это лишнее. И он спорил с теми фарисеями во Христе, которые были убеждены, что не еврей, уверовавший в Бога Израилева и его Мессию, если он хотел стать частью народа Израиля и иметь разрешение вкушать Песах вместе с Иудеями во Христе, должен быть не только крещен водным крещением, но также и обрезан и принять гиюр.
Спасибо Вам, брат Александр! Вы очень и очень помогли. Павел не лицемерил и был честен, хотя он, как я предполагаю, иногда тоже ошибался. Догадываюсь, что после ареста Павла многие в Израиле из числа уверовавших в Мессию захотели убедить верующих из числа не евреев обрезаться. И Павел из тюрьмы активно этому противодействовал - он писал свои послания общинам в разных городах.

- - - Добавлено - - -

P.S. Вот наткнулся ещё на один стих,что тут скажешь..?
"15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления."

Александр, согласна с вами. Тут ничего не скажешь... Очень жаль, что такое было написано этим умнейшим и достойнейшим человеком. Всё-таки я убеждена, что находясь в тюрьме, Павел поссорился со многими Апостолами и Иаковом - они соблюдали Закон всегда. А Павел в каком-то пылу стал писать язычникам не очень хорошие вещи о Законе. Даже очень и очень святые и праведные люди иногда могут запутаться... В своих попытках увести не евреев во Христе в своих общинах в сторону от Иудаизма и не допустить их обращения в Иудаизм, Павел достиг критического положения, когда, вероятно, совершил то, что ни в коем случае для Иудея никогда не разрешается. Отсюда и такие слова о Законе Моисея. Вероятно, Павел надеялся, что эти слова Иудеи никогда не прочтут и поэтому не осудят его. Но он в этом плане заблуждался - сегодня эти его слова любой Иудей всего мира видит и эти слова шокируют любого Иудея, как любого честного христианина.

[АлександрСлепов]

Павел достиг критического положения, когда, вероятно, совершил то, что ни в коем случае для Иудея никогда не разрешается. Отсюда и такие слова о Законе Моисея. Вероятно, Павел надеялся, что эти слова Иудеи никогда не прочтут и поэтому не осудят его. Но он в этом плане заблуждался - сегодня эти его слова любой Иудей всего мира видит и эти слова шокируют любого Иудея, как любого честного христианина.

Полностью согласен
брат наш Павел "играл на грани фола",пытаясь сохранить не иудеев от отвлечения на закон.Ибо это была для них потеря драгоценного времени при более быстром пути ко Христу через веру.Иудеи же зная Писание были же в неоспоримом преимуществе.

[Desnica]

Полностью согласен
брат наш Павел "играл на грани фола",пытаясь сохранить не иудеев от отвлечения на закон.Ибо это была для них потеря драгоценного времени при более быстром пути ко Христу через веру.Иудеи же зная Писание были же в неоспоримом преимуществе.

Увы, я не могу согласиться с Павлом. Я склонна согласиться с Иаковом - вера дополняет дела, а дела делают веру более совершенной. Закон Моисея и вера тоже дополняют друг друга и не противоречат друг другу. Возможно, у Павла было реально иное понимание. Ну или для достижения своих целей он просто так писал в своих Посланиях не евреям... Точно сложно сказать сегодня.

[странствующий 7]

Точно. Он не был ни нищим, ни богатым. Одежда была нормальной и приличной одежде странствующего учителя и проповедника. Едва ли Иисус нуждался и голодал, но и от роскоши он был весьма далек. Во-первых, всё его учение отвергало роскошь и богатство, как нечто лишнее на духовном пути. Во-вторых, денег едва хватало на жизнь и расходы, связанные с передвижением по Израилю для проповеди. К тому же, все лишние деньги Йешуа и его община жертвовали на благо нищих и бездомных.
Его одежда было обычной нормальной одеждой. Но и такая в те времена стоила больших денег. Поэтому римские солдаты делили её между собой. Это был их дополнительный доход.

Ты хотя бы себя слышишь? Римляне берут себе одежду другого народа. Которая отличается от их одежды, их культуры. Или хочешь сказать, что римляне действовали как фашисты во вторую мировую. Гребли всё подряд. Только вот одежда евреев их почему то не интересовала. Кроме их денег, золота и драгоценностей. Чего у Иисуса не было.
Ты хочешь сказать, что римляне стали носить одежды Иисуса?
В Евангелии также сказано: Иисус ходил по вожде. И ты будешь утверждать, что Иисус буквально ходил по воде?
Тогда ты как его ученик пройди по воде. Или не веришь Иисусу? И по воде не по луже, а по морю или по озеру. И не в брод. Кстати в брод уже не по воде. А в воде.
Так, что слабо по воде пройтись?
Коль не понимаешь где в Евангелии реальность, а где аллегория не берись учить других. Про жернов не забывай.
Или будешь утверждать, что римляне взяли одежды для продажи? Кому не Понтию ли Пилату?

[Desnica]

Ты хотя бы себя слышишь? Римляне берут себе одежду другого народа. Которая отличается от их одежды, их культуры. Или хочешь сказать, что римляне действовали как фашисты во вторую мировую. Гребли всё подряд. Только вот одежда евреев их почему то не интересовала. Кроме их денег, золота и драгоценностей. Чего у Иисуса не было.
Ты хочешь сказать, что римляне стали носить одежды Иисуса?
В Евангелии также сказано: Иисус ходил по вожде. И ты будешь утверждать, что Иисус буквально ходил по воде?
Тогда ты как его ученик пройди по воде. Или не веришь Иисусу? И по воде не по луже, а по морю или по озеру. И не в брод. Кстати в брод уже не по воде. А в воде.
Так, что слабо по воде пройтись?
Коль не понимаешь где в Евангелии реальность, а где аллегория не берись учить других. Про жернов не забывай.
Или будешь утверждать, что римляне взяли одежды для продажи? Кому не Понтию ли Пилату?

Римляне годами жили в Израиле по контракту, то есть по найму. Некоторые за долгие годы службы знакомились с обычаями евреев, а иногда даже и язык изучали евреев. Изредка некоторые римляне даже ходили в синагоги и начинали веровать в Бога Израиля. Одежда еврея, как я догадываюсь, принципиально ничем не отличалась от той одежды, которую носили римляне, египтяне и сирийцы. Заработок у римских солдат был не такой уж большой - поэтому они не отказывались от дополнительного любого дохода (например, от одежды казненного). Когда они казнили заключенных, они знали, что в этом случае им разрешается делать почти всё. И даже присвоить одежду, которая казненному больше в любом случае не понадобится, им тоже разрешалось. Одежда ведь стоила денег и была большой ценностью в те времена. Любая одежда имела весьма немалую ценность. У богатых и важных персон одежда стоила очень больших денег. Порой целое состояние. Но Учитель Йешуа такую одежду, конечно же, не носил. Однако и его довольно скромное одеяние могло пригодиться воинам. Это был их дополнительный доход, который они никогда не упускали.
По воде я пока не ходила - повода не было. Но Йешуа ходил по воде и мог парить в пространстве. Возможно, это было левитацией. Он мог исцелять больных и заранее знать будущее. Он мог посмотреть на человека и увидеть всё его прошлое и будущее. И он мог многое другое, что вам покажется сказкой. Но это правда.

[АлександрСлепов]

Иисус мог всё,ведь через Него было сотворено всё.Включая даже невидимые вирусы.И Он зная природу творения и принципы их создания,"технологию" сотворения, мог менять их и управлять ими по Своему усмотрению и желанию.Как например место когда Его хотели сбросить со скалы,а "Он прошёл среди них",я представляю что люди не видели Его когда Он проходил через них,Он "закрыл" им глаза,или просто мог сделать так что они бы замерли без движения.
Сами подумайте ,как можно пройти сквозь толпу которая тащит тебя и хочет убить?

[странствующий 7]

Римляне годами жили в Израиле по контракту, то есть по найму. Некоторые за долгие годы службы знакомились с обычаями евреев, а иногда даже и язык изучали евреев. Изредка некоторые римляне даже ходили в синагоги и начинали веровать в Бога Израиля. Одежда еврея, как я догадываюсь, принципиально ничем не отличалась от той одежды, которую носили римляне, египтяне и сирийцы. Заработок у римских солдат был не такой уж большой - поэтому они не отказывались от дополнительного любого дохода (например, от одежды казненного). Когда они казнили заключенных, они знали, что в этом случае им разрешается делать почти всё. И даже присвоить одежду, которая казненному больше в любом случае не понадобится, им тоже разрешалось. Одежда ведь стоила денег и была большой ценностью в те времена. Любая одежда имела весьма немалую ценность. У богатых и важных персон одежда стоила очень больших денег. Порой целое состояние. Но Учитель Йешуа такую одежду, конечно же, не носил. Однако и его довольно скромное одеяние могло пригодиться воинам. Это был их дополнительный доход, который они никогда не упускали.
По воде я пока не ходила - повода не было. Но Йешуа ходил по воде и мог парить в пространстве. Возможно, это было левитацией. Он мог исцелять больных и заранее знать будущее. Он мог посмотреть на человека и увидеть всё его прошлое и будущее. И он мог многое другое, что вам покажется сказкой. Но это правда.

Левитирующая можешь и дальше левитировать. Может найдёшь повод и попробуешь пройти по воде. Хотя у меня огромное сомнение, что ты это когда-нибудь сделаешь. Это тебе не по силам. А раз так, то какая ты в таком случае ученица Иисуса.

[Desnica]

Левитирующая можешь и дальше левитировать. Может найдёшь повод и попробуешь пройти по воде. Хотя у меня огромное сомнение, что ты это когда-нибудь сделаешь. Это тебе не по силам. А раз так, то какая ты в таком случае ученица Иисуса.

Вы правы. Я пока едва ли достойна называться хорошей ученицей Христа. Но я очень постараюсь впредь. И кто знает...

[странствующий 7]

Вы правы. Я пока едва ли достойна называться хорошей ученицей Христа. Но я очень постараюсь впредь. И кто знает...

Если ты станешь хорошей ученицей, то сильно разочаруешься в своих теперешних убеждениях. И тебе будет смешно, что ты так думала. Желаю тебе в этом успеха.
Но всё зависит от тебя и только от тебя. И больше ни от кого.
А прежде всего следовать Евангелию, а не вымыслам.

[Desnica]

Если ты станешь хорошей ученицей, то сильно разочаруешься в своих теперешних убеждениях. И тебе будет смешно, что ты так думала. Желаю тебе в этом успеха.
Но всё зависит от тебя и только от тебя. И больше ни от кого.
А прежде всего следовать Евангелию, а не вымыслам.

Спасибо. Я непременно буду изучать Библию и особенно Евангелие. И с помощью Христа буду следовать Евангелию.

Уважаемые братья и сестры! Всем большое спасибо за интересное обсуждение темы. Теперь мне эта тема стала гораздо более понятной. Я любила Апостола Павла и раньше, но возникли некоторые вопросы. Теперь же, после обсуждения этой тему на этом форуме, я ещё больше зауважала и полюбила Шауля (даже при некоторых его неудобовразумительных высказываниях).

[Desnica]

То есть, апостол Павел понимал, что христианство можно осознавать как фарисейство по духу, в отличии от фарисейства по плоти.

Разве существует вера по духу и вера по плоти? Нет. И фарисейство по духу и по плоти - это тоже ваше личное изобретение.
Нет причащения духовного отдельно от обычного, но одно едино с другим. Есть христианин один, но нет духовного и плотского христианина. Тот, который не является духовным, не является и христианином, но является лишь названием или подобием христианина. Так и с фарисеями. Нет фарисея духовного или плотского, но есть фарисеи обычные, некоторые из которых могли заблуждаться. За что их и критиковал Мессия.