О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[shlahani]

И мне внушалось, что фарисей - это всегда плохо!
Но есть этот отрывок, в котором Апостол Павел так говорит во время суда в Синедрионе о самом себе:
6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
(Деяния св. Апостолов 23:6)
При этом обращает на себя внимание то, что он не сказал это в прошедшем времени - он был в прошлом фарисеем, а теперь стал христианином или назореем. Нет, ничего подобного. Павел говорит о себе это в настоящем времени: я являюсь фарисеем и являюсь даже и сыном фарисея. Он говорит об этом на суде. Думаю, он конечно же, не лгал суду. Но ведь речь идет о времени, кода Павел стал одним из лидеров Церкви христиан Сирии и Малой Азии, а может и Европы. Получается так, что лидер Церкви христиан был Иудеем и даже фарисеем и гордился этим? Почему тогда сегодня христиане так не любят фарисеев?

Desnica, своеобразие Вашей темы (и всего форума в целом) состоит в межконфессиональности. В каких конфессиях внушается, что фарисеи - это лицемеры?
В тех, которые основаны на евангелии, на проповеди Иисуса Христа, на словах самого господа Иисуса о том, что фарисеи - это лицемеры.
Мы узнали о фарисеях именно что со слов Иисуса, и этим словам нашего господа мы и верим. Не будь Иисуса, мы бы ни о каких фарисеях и слыхом не слыхивали; для нас это неважно.
Есть также и евреи, которые признают Иисуса своим господом; в некотором смысле эти евреи знали о фарисеях раньше, и слова Иисуса про лицемерие фарисеев падают не на свободную почву, как у нас, всех народов, а не почву, где уже что-то растёт, так сказать.
Отличие этих евреев от еврея апостола Павла налицо. Если мы вспомним противостояние Петра и Павла в Антиохии, то увидим и суть этого различия.
Таким образом, мнение Павла для нас полезнее мнения таких вот верующих иудеев.
Про настоящее время. Знаете, меня в своё время при внимательном прочтении удивило, что некоторые события в писаниях остаются навечно, несмотря на то, что авторы вроде бы описали изменение такого события, и оно вроде бы должно, так сказать, изгладиться уже, убелиться как снег и как волна.
Йицхак тут уже опередил меня в цитировании про Раав блудницу. Когда Раав принимает разведчиков Иисуса Навина, она блудница. Когда она спасает их, а они - её, она всё ещё блудница. И как блудница она и входит в Израиль и живёт в нём до сего дня. Мало того. И Иаков, и Павел, когда приводят её в пример дел и веры, называют её блудницей.
Что касается фарисейства, то об этом хорошо напомнил

...[Мф.12:14] Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его....
Фарисеи - убийцы. И Павел это знал не по наслышке , он сам участвовал в убийствах.
...[Деян.8:3] А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
...[Деян.8:1] Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

Подумайте: мог ли Павел быть фарисеем и иметь совещание против Иисуса, как бы погубить его?
Мог. Ведь фактически Савл и губил Иисуса, как он губил Стефана, и извергом себя Павел называет как раз по этой причине.
А мог ли Павел оставаться в совещании с теми, кто распинает в себе Христа, после того, как родился свыше? Мог ли Павел оставаться окрашенным гробом? Нет, не мог.
Тут уместно вспомнить сравнение Иисуса: что больше: жертвенник или дар на нём? Храм или золото в храме?
Что больше: фарисейство или рождение свыше?
И вот ещё что: кому Павел признаётся, что он фарисей? Самим фарисеям, не так ли? На суде фарисеев, которые его били по губам.
А кому Павел признаётся, что он - раб Иисуса Христа? Своим детям. Фарисеям он так не рекомендуется.
Более того, когда Павел держит речь перед царём Агриппой, он говорит о себе как фарисее в прошлом времени. В настоящем он соглашается с Агриппой называть себя христианином.
Тут Агриппа демонстрирует более мудрости касательно этой темы, потому что, послушав Павла, понимает, что Павел более христианин, нежели фарисей.

Интересно то, что самим Иудеям (вместе с Еллинами) в синагогах Иудейских Шауль декларировал уже всё это гораздо мягче и явно несколько иначе

Когда и кому Шауль говорил правду, а когда и кому Шауль сообщил не совсем правду: верующим Галатии из числа не евреев-ноахидов или Иудеям и Еллинам синагоги в городе Антиохия Писидийская?

Павел является фигурой уникальной, и мало кто из евреев может ему подражать. Ведь обычно еврей ставит своих братьев, родных ему по плоти, выше прочего родства, и не станет терпеть великую печаль и непрестанное мучение сердцу из-за Христа.
Павел же, уверовав, послушно исполняет заповедь о размножении, рожая неисчислимое количество детей, которые по плоти отнюдь не являются евреями. И этими детьми Павел и оправдывается; и конечно, за этих детей он и противостаёт Петру, который ему по плоти ближе, а по духу Павлу ближе его дети, которых он нарожал в народах, и за которых он ручается собой - и перед Петром тоже.
Надо заметить, что отчасти такая позиция Павла допускается и самим законом, из которого мы знаем об истории племени Вениамина, из которго Павел родом. Вениамин был почти полностью уничтожен своими братьями, и вынужден был, как волк, рыскать в поисках женщин, чтобы продолжать свой род.
Уникальность Павла состоит в его способности общаться с самыми разными людьми.
К примеру, Пётр в своих проповедях всегда говорит о дереве, на котором был повешен Иисус. Павел же однозначно проповедует не дерево, а крест.
Потому что проповедь Петра предназначена для евреев, которые знают закон (в том числе о том, что проклят перед Богом всякий повешенный на дереве); Павел же проповедует народам, у которых такого закона нет, зато есть знание об этой римской казни.
Речи Павла следует воспринимать в их конкретике: кому они предназначены и когда произнесены/написаны.
Скажем, в Коринфе Павел проповедует иудеям в синагоге, но конкретно о том, что Иисус - это Христос, Павел начинает говорить только после прибытия Силы и Тимофея.
Почему? Потому что в это время Павел начинает общение с Акилой и Прискиллой, которых Лука представляет как иудеев, умалчивая об их вере в Иисуса Христа, зато упоминая мало понятный факт их совместной работы с палатками/шатрами.
Галаты для Павла - это его дети, это надо учитывать. Павел учит галатов, как отец. У него ответственность за его детей.
У тех иудеев, которые явились в Галатию и смутили тамошнюю общину, никакой ответственности не было: галаты для них были чужими людьми, и трагедию Вениамина они никогда не переживали. Это надо понимать, сравнивая мнения тех или иных евреев.

[Ансельм]

shlahani пишет:

В каких конфессиях внушается, что фарисеи - это лицемеры?
В тех, которые основаны на евангелии, на проповеди Иисуса Христа, на словах самого господа Иисуса о том, что фарисеи - это лицемеры.
Мы узнали о фарисеях именно что со слов Иисуса, и этим словам нашего господа мы и верим. Не будь Иисуса, мы бы ни о каких фарисеях и слыхом не слыхивали; для нас это неважно.

Насколько я понимаю, это не вера словам Христа о фарисеях, а это вера пониманию (на мой взгляд, превратному пониманию) слов Иисуса Христа о фарисеях.

И, думаю, что дело тут вовсе не в конфессиях, а в герменевтике (науке о толкованиях), просто люди склонны понимать слова, сказанные в другой культуре, через свою культуру. А это разные культуры! Вот непонимание и игнорирование культурных различий и порождает различные превратные понимания.

Например, ксенофоб (боящийся чужих культур) читает слова Христа про каких-то чужих для него «фарисеев», и понимает слова Христа в ксенофобском смысле, что якобы «фарисеи лицемеры», что смысл слов Христа якобы в осуждении чуждых ему фарисеев.

То есть, согласно такому толкованию, Христос записывается в якобы «ксенофобы» - это же просто анекдот!

Как я уже писал и пояснял в данной теме, сама эта тема результат игнорирования культурных различий. Потому что христианство вполне можно осознавать как вид фарисейства

И Христос, насколько я понимаю, говорит вовсе не о фарисействе, а о воплощении фарисейства в жизнь.

То есть, по Евангелию Христос вовсе не отрицает учения фарисеев, наоборот, говорит:

«2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают»
( Евангелие от Матфея 23:2,3):

И ведь, иначе бы Христос не говорил о лицемерии. Ведь что такое лицемерие по Евангелию? Человек изображает внешнюю веру, а на деле этой вере, духу этой веры не следует.

А что разве в христианстве этого лицемерия мало? Что, например, церковные иерархи и пасторы, священники и епископы в историческом христианстве, вещая о смирении, разве сами всегда блещут смирением? И так далее.

Поэтому, если христиане думают, что то, что Христос говорил фарисеям, к ним (христианам) это не относится думаю, они глубоко заблуждаются.

Насколько я понимаю, то, что говорит Христос о фарисеях, еще в намного большей степени подходит к историческим христианам, где, например, лицемерие цветет иногда таким пышнейшим цветом, что фарисеям и не снилось.

Но, как говорил Христос в Нагорной проповеди, соломинка в чужом (например, фарисейском) глазу завсегда «важнее», чем бревно в собственном (например, христианском).

Причем, обратите внимание, то, что Христос фарисеев называет «лицемерами» - это ксенофобы замечают,
а вот то, что в Нагорной проповеди Христос к Своим последователям и ученикам (то есть, христианам) обращается словом «Лицемер!» это как-то обычно не замечают, по-видимому считая, что лицемерие якобы только у фарисеев бывает, а не у христиан,
а вот Христос в Нагорной проповеди, обращенной к Его ученикам и последователям, насколько я понимаю, говорит иначе:

«3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»
(Евангелие от Матфея 7:3-5)

[shlahani]

Причем, обратите внимание, то, что Христос фарисеев называет «лицемерами» - это ксенофобы замечают,
а вот то, что в Нагорной проповеди Христос к Своим последователям и ученикам (то есть, христианам) обращается словом «Лицемер!» это как-то обычно не замечают, по-видимому считая, что лицемерие якобы только у фарисеев бывает, а не у христиан,
а вот Христос в Нагорной проповеди, обращенной к Его ученикам и последователям, насколько я понимаю, говорит иначе:

«3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»
(Евангелие от Матфея 7:3-5)

Ансельм, Вы не против, если я продолжу Ваше цитирование Нагорной проповеди? -

И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
(Евангелие от Матфея 7:28,29)

[странствующий 7]

Вообще-то, закон и законники не совсем тождественны.)

Исполняющий Закон является законником. И законник, законнику рознь. Одни себя так называют, но при этом к Закону никакого отношения не имеют. А другие ни чем не выделяются, но при этом являются законниками. Потому-что живут по Закону.

Поправляя могу сказать: законники не тождественны "законникам".
Христианство тоже примазывается в ученики Иисуса, но это не значит, что они ими являются. Их учение далеко отстоит от учения Иисуса. И здесь тоже можно сказать: ученик не тождественен "ученику".

[Desnica]

Культа нет. Но почитание Павла, как Апостола Христова - есть.

Культа нет, но есть лишь почитание? Возможно. Но это какое-то совсем уж, на мой взгляд, чрезмерное почитание этого бывшего гонителя христиан по сравнению с почитанием реальных 12 Апостолов Христа. На мой взгляд, нам следует почитать гораздо больше Апостола Петра, нежели Павла. Не забудем же, что он сам себя называл Апостолом язычников. Сами же реальные Апостолы не называют его Апостолом или Апостолом язычников, но указано, что ему лишь позволили работать с язычниками (вероятно, только при синагогах). На мой взгляд, это чрезмерное почитание Павла, который очень скверно высказывается во 2 главе Послания Галатам о реальном и главном Апостоле Христа Петре, не очень справедливо.

- - - Добавлено - - -

Павел является фигурой уникальной, и мало кто из евреев может ему подражать.

Да, я уже поняла, что к евреям вы относитесь не самым лучшим образом. А между тем именно многие тысячи евреев в первую очередь уверовали в Иисуса Христа и подражали Ему же и Его 12 Апостолам. И уже через несколько лет именно благодаря проповеди этих евреев не евреи тоже начинают веровать в Иисуса.

[kot3d]

Да, я уже поняла, что к евреям вы относитесь не самым лучшим образом. А между тем именно многие тысячи евреев в первую очередь уверовали в Иисуса. И уже через несколько лет не евреи тоже начинают веровать в Иисуса.

Десница? то бишь одесную? во славе и могуществе)

[Desnica]

shlahani пишет:


И Христос, насколько я понимаю, говорит вовсе не о фарисействе, а о воплощении фарисейства в жизнь.
То есть, по Евангелию Христос вовсе не отрицает учения фарисеев, наоборот, говорит:
«2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают»
( Евангелие от Матфея 23:2,3):

И ведь, иначе бы Христос не говорил о лицемерии. Ведь что такое лицемерие по Евангелию? Человек изображает внешнюю веру, а на деле этой вере, духу этой веры не следует.
А что разве в христианстве этого лицемерия мало?

Очень здраво мыслите, брат.
Добавлю, что Господь Христос, как мне кажется, совсем не о всех фарисеях говорил то, что они лицемерят. Он говорил, вероятно, лишь о той части фарисейства, которая сомневалась в том, что он является пророком Божьим или даже Мессией Израиля. Вы правы, когда говорите, что само учение фарисеев Христос не критикует. Даже призывает евреев соблюдать это учение. Это говорит о многом.

- - - Добавлено - - -

Десница? то бишь одесную? во славе и могуществе)

А как же иначе? Во все времена тем, кто одесную от Бога, было не сладко. Но мы всегда рады всему.

[Йицхак]

Добавлю, что Господь Христос, как мне кажется, совсем не о всех фарисеях говорил то, что они лицемерят.

Разумеется не о всех. И говорил он не более того, что написано в Талмуде:
бойся имеющих вид фарисеев, которые набожны подобно фарисеям, но поступают беззаконно (Сота,22-б)
Раввин Иошуа говорил: "Глупый ханжа, хитрый нечестивец, женщина-фарисейка и удары фарисеев губят мир" (Сота, 20-а).

Язычники=христиане удавятся, а о себе такую правду не скажут. Мне очень понравилась фраза одной форумчанки: "Христианин - это то, кто знает, как у иудея сучок из глаза вынуть"

само учение фарисеев Христос не критикует. Даже призывает евреев соблюдать это учение.

Совершенно верно.
Но в сектах христиан этому не учат.

[АлександрСлепов]

Культа нет, но есть лишь почитание? Возможно. Но это какое-то совсем уж, на мой взгляд, чрезмерное почитание этого бывшего гонителя христиан по сравнению с почитанием реальных 12 Апостолов Христа. На мой взгляд, нам следует почитать гораздо больше Апостола Петра, нежели Павла. Не забудем же, что он сам себя называл Апостолом язычников. Сами же реальные Апостолы не называют его Апостолом или Апостолом язычников, но указано, что ему лишь позволили работать с язычниками (вероятно, только при синагогах). На мой взгляд, это чрезмерное почитание Павла, который очень скверно высказывается во 2 главе Послания Галатам о реальном и главном Апостоле Христа Петре, не очень справедливо.

Прочитав все страницы я полностью согласен с тобой сестра по всем пунктам,кроме толкования притчи о неверном управителе,на мой взгляд там Иисус говорил с сарказмом своим ученикам о фарисеях стоявших рядом.
И меня признаться удивило что ты не принимаешь лжи во имя правды,но согласна с воровством ради пусть даже чего-то великого.
Что касается Павла,то есть не одно место где можно упрекнуть его в несовершенстве.
Но я согласен с тем что современные христиане в большинстве своём нарушают 2 заповедь,ибо сделали себе кумиров из апостолов,обожествили их,вместо того чтобы устремить взор на Христа,поступили по словам Павла "подражайте мне,как я Христу",а может надо было бы "подражайте Христу как я Ему".И поэтому для них весьма болезненно не почитание их идолов и усматривание в них недостатков.А они всего лишь люди,такие же как и мы из плоти и крови,избранные Отцом в нужном Ему времени и месте,и более способные исполнить Его волю чем кто-либо другой.

Ах да по теме...Павел не считал зазорным ссылаться на римское гражданство,если ему это было выгодно.Он даже молился и желал быть отлучённым от Христа на выгодных для него условиях.И не надо думать что я не люблю Павла.

[Desnica]

И меня признаться удивило что ты не принимаешь лжи во имя правды, но согласна с воровством ради пусть даже чего-то великого.

Почему вы решили, что согласна с воровством ради чего-то великого? Я совсем не согласна с воровством. Никогда воровство не имеет оправдания. Ну или почти никогда, кроме редчайшего случая, когда человек умирает от голода, у него нет денег на еду и ему никто длительное время не помогает с деньгами и едой. В этом случае ради выживания, на мой взгляд, воровство простой еды или небольшой суммы денег для покупки еды, не будет таким уж ужасным грехом. Уверена, что в таком случае Бог, предположительно мог бы посчитать воровство не грехом, а спасением жизни. Но это в самом крайнем случае и только в том случае, если человек не имеет вообще денег, ему нечего продать и никто ему не помогает, а до этого он долго искал работу и не смог ничего найти. Только в этом случае я готова не считать воровство грехом. Но даже и в этом случае важно, у кого ворует такой голодающий несчастный человек. Если у богатого или у очень обеспеченного, это одно дело. Но если у такого же бедняка, которому просто временно повезло чуть больше и он, тоже голодный, наконец добыл чуточку еды или немножечко денег на еду - это не имеет никакого оправдания. Это моё личное мнение. Возможно, и очень ошибочное.

[АлександрСлепов]

Почему вы решили, что согласна с воровством ради чего-то великого? Я совсем не согласна с воровством. Никогда воровство не имеет оправдания. Ну или почти никогда, кроме редчайшего случая, когда человек умирает от голода, у него нет денег на еду и ему никто длительное время не помогает с деньгами и едой. В этом случае ради выживания, на мой взгляд, воровство простой еды или небольшой суммы денег для покупки еды, не будет таким уж ужасным грехом. Уверена, что в таком случае Бог, предположительно мог бы посчитать воровство не грехом, а спасением жизни. Но это в самом крайнем случае и только в том случае, если человек не имеет вообще денег, ему нечего продать и никто ему не помогает, а до этого он долго искал работу и не смог ничего найти. Только в этом случае я готова не считать воровство грехом. Но даже и в этом случае важно, у кого ворует такой голодающий несчастный человек. Если у богатого или у очень обеспеченного, это одно дело. Но если у такого же бедняка, которому просто временно повезло чуть больше и он, тоже голодный, наконец добыл чуточку еды или немножечко денег на еду - это не имеет никакого оправдания. Это моё личное мнение. Возможно, и очень ошибочное.

В заповеди просто написано-не укради.Подобные твоему умозаключения делают некоторые с заповедью - не делай себе никакого изображения.Можно подумать что если нельзя,но очень хочется ,то можно.Нет нельзя.Я знаю,будет момент и я согрешу,но согласиться что грех не грех я не соглашусь.
И в случае который мы рассматриваем,человек не бедный,а по должности просто имеющий доступ к ресурсам.
Когда я был в армии,я однажды украл конфеты(карамельки) из магазина - уж очень хотелось сладкого (полюбилась так сказать сенаарская одежда).Так вот воровство у нас в армии(в том числе и у друг друга) было в порядке вещей,и даже имело свойство бравады при хороших навыках.Так и у этого распорядителя было нормально разворовывать имущество- может потому что "много",и похвала его навыка и смекалки - сарказм хозяина .Но итог- вечные обители таких же жуликов как и он сам.

Вспомнил место из Иеремии 17 главы 11 стих
Куропатка садится на яйца, которых не несла; таков приобретающий богатство неправдою: он оставит его на половине дней своих, и глупцом останется при конце своем.

[Павел-М]

Есть и Божье определение фарисеям - лжеучителя. Но на примере Ап. Павла показан путь к Богу. По ревности в фарисействе Савл был избран Богом и поставлен на духовный -Божий путь БОГОПОЗНАНИЯ. Это и должно происходить с каждым , что и происходит в реальности. Сначала мы по разным конфессиям ищем Бога , а видя нашу ревность в поиске Бог сам нас направляет на Свою Тропу, на Свою стезю -шириной в одну стопу (Его стопу). Вот почему и названа эта тропа Его - УЗКИМ ПУТЕМ. Никто рядом и впереди Бога не топчется, все идут за Ним.

[Марта*]

Есть и Божье определение фарисеям - лжеучителя.

Это неправда. Фарисеи, саддукеи - всего лишь школы богопознания. И Павел и Христос были выходцами их этой школы.
Это все равно, что сегодня называть лжеучителями адвентистов,пятидесятников, католиков и православных.

[Desnica]

Это неправда. Фарисеи, саддукеи - всего лишь школы богопознания. И Павел и Христос были выходцами их этой школы.
Это все равно, что сегодня называть лжеучителями адвентистов,пятидесятников, католиков и православных.

Спасибо Вам, сестра. Метко и в цель

[АлександрСлепов]

Это неправда. Фарисеи, саддукеи - всего лишь школы богопознания. И Павел и Христос были выходцами их этой школы.
Это все равно, что сегодня называть лжеучителями адвентистов,пятидесятников, католиков и православных.

Саддукеи отрицали воскресение мёртвых и ангелов.А воскресение-это главное обетование,ради чего подвизаемся,жизнь вечная.При том что Ангел в центре Иеруалима сходил и возмущал воду,отчего некоторые искупавшись исцелялись,но саддукеи говорили-нет,ангелов не существует.
Поэтому сравнение этих школ с нынешними деноминациями не совсем корректно.
А про Иисуса как-то сказали Иоанна 7 глава
14 Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
сказали вероятно всего фарисеи,которые знали,кто учился,а кто нет.