О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[Йицхак]

Я бы не стал торопиться с подобными категорическими выводами, ведь нам неизвестны все подробности этих обвинений, а известно лишь то, что написано...

Верно.
И из того, что написано прекрасно видно: апостолу Павлу никто никогда не предъявлял никаких претензий по поводу того, что он верил в воскресение мёртвых.

Более того, из истории мы знаем, что и предъявлять никто не мог в принципе, потому, что фарисеи верили в воскресение мёртвых, а садукеи, как знатоки закона, прекрасно знали, что подобное вероисповедание не запрещено законом и суду не подлежит.

- - - Добавлено - - -

и к тому же в его словах был дан акцент в надежде на Христа в плане воскресения, а не просто на воскресение... (я об этом писал выше)

Этот акцент - суть и основа веры фарисеев:

Принцип 12. Я верю полной верой в приход Помазанника, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
Принцип 13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, Чьё имя благословенно, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков. (13 принципов иудаизма)

[Desnica]

Да, он, как ортодоксальный иудей, прекрасно знал, что закон не запрещает лгать во спасение жизни.

Закон не запрещает устраивать геноцид. Закон не запрещает генную инженерию и модифицированные продукты. Закон не запрещает клонирование. Закон не запрещает насилие над детьми. Закон не запрещает жестокое обхождение с животными. И так далее. Но за это сегодня судят. Но это всё ведь не значит, что Закон разрешает всё это, как и ложь во спасение жизни.

[Ансельм]

Йицхак пишет:

Говоря другими словами, есть настоящее значение слова "фарисей", а есть некое значение, которое слову "фарисей" язычники придают по своей злобе.

Такое имело место быть в так называемом «историческом христианстве».

А, в данном случае, я не это имел в виду, когда говорил о христианском смысле слова «фарисей», я имел в виду понимание апостолом Павлом того, что христианство требовало особого выделения, как особое учение ( особого выделения внутри фарисейства или вне фарисейства это уже другой вопрос).

Desnica пишет:

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.

Как же не было христианского смысла слова «фарисей», если Вы же сами тут пишете, «что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином)»?

Есть же разные христианские значения слова «фарисей» (а не одно только негативное, сложившееся в так называемом «историческом христианстве»)!
И я пишу в своем посте о том христианском значении слова «фарисей», которое было у апостола Павла, а не о том, которое встречается в историческом христианстве.

На мой взгляд, апостол Павел понимал, кто такие фарисеи, и понимал, чему учит христианство, и понимал, что христианство можно понимать, как фарисейство духовное, потому что различие между фарисеями по плоти и христианами только в понимании духовности служения Богу.

То есть, апостол Павел понимал, что христианство можно осознавать как фарисейство по духу, в отличии от фарисейства по плоти.

То есть, следуя логике Посланий апостола Павла, христианство вполне можно осознавать в рамках фарисейства.
Поэтому апостол Павел нисколько не лгал, когда называл себя на суде фарисеем.

Другое дело, что в историческом христианстве (подчеркиваю, в историческом христианстве, а не в христианстве Нового Завета) сложилась негативное значения понятия «фарисей», отчасти от неправильного (на мой взгляд) понимания некоторых слов Христа о фарисеях, отчасти (и главным образом) от того, что иудейская культура была непонятна обращенным в христианство язычникам но это уже совсем другой вопрос, я этот вопрос в данной теме вообще не затрагивал.

Поэтому вовсе не я, а Desnica ошибается насчет моей «ошибки».

Desnica пишет:

Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.

В герменевтике (науке о толковании текстов) имеет большое значение понимание различия того, в какой культурной среде написан текст, и в какой культурной среде происходит прочтение текста.

И, на мой взгляд, то прочтение-понимание, которое предлагает в данной теме Desnica , выражает понимание-прочтение современной светской среды.
А текст-то относится совсем к другой культурной среде! И это необходимо учитывать.

И потому, пытаясь понять культурную среду текста, я прихожу к тому, что апостол Павел это сказал для того, чтобы, по крайней мере, фарисейская часть суда устыдилась того, что судят человека не за кражу, не за убийство, а за его искания и стремления к Богу.

Насколько я понимаю, другими словами, смысл слов апостола Павла такой: братья, неужели вы не видите, о чем я учу, я же как и вы ищу Бога, и за это меня судят!

Ведь апостол Павел, будучи из фарисеев, хорошо понимал, насколько серьезно фарисеи стремились и искали Бога.

И фарисейская часть суда действительно устыдилась этого, и уже именно от этого, что фарисеи устыдились того, за что они взялись судить человека, произошла на суде смута.

Desnica пишет:

К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и судили его за нарушение Закона Моисея.

И тут, насколько я понимаю, апостол Павел не лгал, а сказал чистую правду.

Потому что, ведь, смысл-то учения о якобы «нарушения Закона» в христианстве состоял именно в развитии учения о воскресении, поэтому, судя за учение о якобы «нарушении Закона», его по сути судили за развитие учения о воскресении так что апостол Павел, на мой взгляд, и тут не лгал, а говорил чистую правду.

Ведь, посмотрите, почему, например, апостол Павел переводит заповедь обрезания в духовную плоскость в обрезание сердца? Почему весь Новый Завет учит не о плотском, а о духовном значении Закона? Потому что, насколько я понимаю, плоть обречена, поэтому воскресение спасение по плоти невозможно, плоть Царствия Божия не наследует. Как сказано:

«50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.»
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

И когда апостол Павел тут учит о нетлении, он о чем учит? Разве он тут учит не о воскресении из мертвых в нетлении духа? Насколько я понимаю, апостол Павел учит именно о воскресении, о том, что плоть (а значит, в том числе, и плотское понимание и плотское исполнение Закона) не наследуют нетленного Царствия Бога.

Посему для воскресения в нетлении нужно духовное служение Богу. Именно в этом различие апостола Павла с фарисеями по плоти, можно сказать, что апостол Павел понимал, что он фарисей не по плоти, но по духу. Так как апостол Павел учит о духовном воскресении и нетлении в духовном Царстве Бога.

[саша 71]

Я считаю, что если у человека есть истинная вера, он всегда будет соблюдать Закон и все его заповеди.

По-тому вы и не христианин, а всего-лишь иудейский законник !

- - - Добавлено - - -

Сначала Вы просто как бы спрашивали, открывая тему, но чем дальше, тем Вы больше начинаете утверждать и проповедовать о том, что Павел солгал, хотя Вам давали объяснения, и, таким образом, сеять на форуме сомнения в честности апостола и истинности его слов и посланий. Хотелось бы, чтобы Вы не превращали свои гипотезы в утверждения, и не начинали навязывать здесь своё мнение, преподносить его, как истинное, или как уже установленный факт. Хочу напомнить, что это всего лишь Ваш личный взгляд на эти слова апостола.

Понятно, что целью автора данной темы является дискредитация апостола Павла, которого иудействующие всех времен ненавидели, и ненавидят.
Однако, позиция Исака и Дворы неожидано порадовала.

[Desnica]

⁹ И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Лк,16)
Слова "вечные обители" теперь увидели?

Да, увидела. Но эти слова вы ошибочно поняли так, что Иисус говорит о лжи ради спасения жизни. Не об этом говорил Иисус, как я убеждена. Он говорил о прощении долгов. Путем такой щедрости, а также путем такого милосердия и такой доброты, можно обрести вечное спасение - тогда человека после смерти тела его примут в вечную обитель в раю. Это всё, что можно извлечь из этой притчи. Это всё о прощении и щедрости. Никак не о призыве лгать во имя добра или во имя спасения жизни. Если бы Иисус призывал лгать во имя спасения жизни, тогда христиане всегда бы лгали, чтобы выжить. Но мы знаем, что они всегда говорили правду. Даже тогда, когда их убивали и пытали.

- - - Добавлено - - -

По-тому вы и не христианин, а всего-лишь иудейский законник !

Спасибо Вам, Саша, что уже превратили меня в христианина из христианки. Я не имею отношения к иудейским законникам Перестаньте так забавлять меня! А то умру со смеху

[саша 71]

Спасибо Вам, Саша, что уже превратили меня в христианина из христианки. Я не имею отношения к иудейским законника Перестаньте так забавлять меня! А то умру со смеху

Какая разница, какого вы пола ?
К тому же очень похожие темы ( как фактически, так и стилистически) несколько месяцев назад задвигал персонаж по имени "Праведный слуга".

[Сергей Доця]

Верно.
И из того, что написано прекрасно видно: апостолу Павлу никто никогда не предъявлял никаких претензий по поводу того, что он верил в воскресение мёртвых.

Более того, из истории мы знаем, что и предъявлять никто не мог в принципе, потому, что фарисеи верили в воскресение мёртвых, а садукеи, как знатоки закона, прекрасно знали, что подобное вероисповедание не запрещено законом и суду не подлежит.

Да, только из того, что написано.... кроме данной 23-й главы... ведь, слова Павла относятся к тому, что написано... И он уверяет, что за чаяние воскресения мёртвых его судят...
Пусть один раз, но написано... То с какой стати мы это причисляем ко лжи? И знатоки закона-то знали, что за это не судят, но Павел и не говорит, что именно они его обвиняют в этом, а вот толпа, которая не являлась знатоком Писаний, могла быть просто натравлена на Павла хотя бы теми же саддукеями... Почему нет?

[Desnica]

Какая разница, какого вы пола ?
К тому же очень похожие темы ( как фактически, так и стилистически) несколько месяцев назад задвигал персонаж по имени "Праведный слуга".

Как это какая разница? Большая. Многие мужчины вовсе отказываются верить в то, что женщина может быть равна в плане интеллекта мужчине и может на равне с ним обсуждать что-то, имея собственное мнение и отстаивая собственную точку зрения. Поэтому вы и приписали меня к некому Слуге. Это потому, что вы являетесь Рабом стереотипов
Тем о Павле, как я думаю, и до меня открыто тут было огромное количество. Некоторые - примерно об этом же. Поэтому вы очень ошибаетесь. Когда нечего ответить на аргументы, некоторые собеседники уходят в сторону от обсуждения и переходят на личности. Примерно, как вы.

- - - Добавлено - - -

Понятно, что целью автора данной темы является дискредитация апостола Павла, которого иудействующие всех времен ненавидели, и ненавидят.
Однако, позиция Исака и Дворы неожидано порадовала.

Вы проявили невнимательность. Я сообщала, что очень уважаю Павла и восхищаюсь им. Он сделал много хорошего и заслуг у него множество. Но разве это значит, что у него не было или не могло быть ошибок? Мне кажется, что среди христиан распространен культ личности Павла - якобы, он не мог ошибаться и во всем всегда был прав. Это утопия. В такое понимание написанного в Писании о деятельности Павла я категорически отказываюсь верить.

[Йицхак]

Закон не запрещает устраивать геноцид. Закон не запрещает генную инженерию и модифицированные продукты. Закон не запрещает клонирование. ...
И так далее. Но за это сегодня судят.

Не путайте закон Бога и человеческие законы.

Закон не запрещает насилие над детьми. Закон не запрещает жестокое обхождение с животными.

Запрещает.

Но это всё ведь не значит, что Закон разрешает всё это, как и ложь во спасение жизни.

Я привел Вам примеры из Писаний, что ложь во благо - не только не запрещена, но и, более того, приравнена в иных случаях к праведности.

- - - Добавлено - - -

знатоки закона-то знали, что за это не судят, но Павел и не говорит, что именно они его обвиняют в этом, а вот толпа, которая не являлась знатоком Писаний, могла быть просто натравлена на Павла хотя бы теми же саддукеями... Почему нет?

Потому же, почему толпа не могла без священников приносить жертвы в храме.
Нужды не было у садукеев кого-бы то ни было натравливать, при наличии факта нарушения закона и плевать хотели садукеи на все верования, если они не нарушают закон и не несут физическую угрозу.

[Фёдор Манов]

Бывает.
В этой части Фёдор Манов ошибается.

Не совсем так.
Мы рассматриваем случай с Павлом, по отношению к своим собратьям, и своему служению.
Мир мы не рассматриваем.

[Valentina Koret]

Вы проявили невнимательность. Я сообщала, что очень уважаю Павла и восхищаюсь им. Он сделал много хорошего и заслуг у него множество. Но разве это значит, что у него не было или не могло быть ошибок? Мне кажется, что среди христиан распространен культ личности Павла - якобы, он не мог ошибаться и во всем всегда был прав. Это утопия. В такое понимание написанного в Писании о деятельности Павла я категорически отказываюсь верить.

Культа нет. Но почитание Павла, как Апостола Христова - есть.

[саша 71]

- - - Добавлено - - -


Вы проявили невнимательность. Я сообщала, что очень уважаю Павла и восхищаюсь им. Он сделал много хорошего и заслуг у него множество. Но разве это значит, что у него не было или не могло быть ошибок? Мне кажется, что среди христиан распространен культ личности Павла - якобы, он не мог ошибаться и во всем всегда был прав. Это утопия. В такое понимание написанного в Писании о деятельности Павла я категорически отказываюсь верить.

А что вы можете сказать об ошибках, скажем, Моисея ?
Или двойные стандарты рулят ?

[Йицхак]

А что вы можете сказать об ошибках, скажем, Моисея ?
Или двойные стандарты рулят ?

Есть ошибки и у Моисея - вплоть до того, что в виде наказания он не вошел в обещанную землю.
Вы просто невнимательно читали Пятикнижие.

[странствующий 7]

Спасибо Вам, Саша, что уже превратили меня в христианина из христианки. Я не имею отношения к иудейским законникам Перестаньте так забавлять меня! А то умру со смеху

А Иисус имел отношение к иудейским Законам? Или он говорил от себя?
Или ты себя за ученицу Иисуса не признаёшь?

[Valentina Koret]

А Иисус имел отношение к иудейским Законам? Или он говорил от себя?
Или ты себя за ученицу Иисуса не признаёшь?

Вообще-то, закон и законники не совсем тождественны.)