О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[Valentina Koret]

Спасибо, сестра. Вы ещё раз подтвердили, что Шауль называл себя не только евреем, но и фарисеем. Он уточняет тут, что фарисей - этот тот, кто принимает определенное направление учения Иудаизма. И это ранее (до того, как Шауль уверовал в Мессию) он считал своим преимуществом. Однако ради Иудея Мессии Шауль почему-то посчитал это преимущество чем-то пустым и ничего нестоящим (тщетою).

Согласна. Апостол Павел нашел ту "Жемчужину", которую по словам Христа из притчи, приобрел продав все свое имение. Он понял, что все тщетно, кроме Христа. Ведь Христос есть конец закона и начало новой жизни.

[Двора]

Как не хватает фарисеев...чтобы толковали что означает эта притча или та,
все больше слышно: здесь не то что написано, а предполагает именно предполагает часто гадает возможно то, а может быть это...
Как бы современным языком назвать говорящих так, которые считают что имеют право учить...
лучше древним: невежды в слове и в познании.
Но вот Павла, наученного...многие вообще отвергают.

[Desnica]

Почему же Павел солгал?
Ведь он действительно был фарисеем, просто во Христе это не имело больше значения.
А сказал он это, как написано, только когда увидел, что в синедрионе находилась "одна часть саддукеев, а другая - фарисеев".


Ансельм хорошо обьяснил это:
Сообщение от Ансельм Насколько я понимаю, апостол Павел не лгал в том, что он фарисей, и при этом не был фарисеем в христианском смысле слова «фарисей».

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.
К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и судили его за нарушение Закона Моисея.

[Фёдор Манов]

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.
К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и нарушения Закона Моисея.

Но если верить Вам, что Павел в какой-то момент, солгал прелюдно, то тогда напрашивается вопрос:"А можно ли ему верить вообще"?
Тем более, что по Вашей версии, он солгал как минимум два раза.
А ведь христианин, не должен лгать.
Тогда выходит он и не христианин.
То есть, он не фарисей, и ни христианин, а кто же?
Мысль понятна?

[Двора]

Обрезание - ничто для фарисея? Это дикость!

Ну и выводы...призван ли кто обрезанным не скрывайся,
не бойся что тебя унизят, потому что в собрании уже много не обрезанных,
для оправдания ничто...а для идентификации еще то что...
и таки не обрезанные много горя принесли обрезанным...

[саша 71]

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.
К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и нарушения Закона Моисея.

Ну, допустим даже Павел солгал.
Но солгал он не для себя, не ради своих шкурных интересов, а ради проповеди Евангелия.

[Фёдор Манов]

Ну, допустим даже Павел солгал.
Но солгал он не для себя, не ради своих шкурных интересов, а ради проповеди Евангелия.

Ложь, она всегда ложь.
Даже если ради великой цели.
Поскольку её, лжи, последствия, губит эту цель.

[Двора]

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.
К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и нарушения Закона Моисея.

лучше бы вы себя судили...больше бы пользы было...
а судить прославленного Богом?
Как и назвать...только невежеством.

- - - Добавлено - - -

Ну, допустим даже Павел солгал.
Но солгал он не для себя, не ради своих шкурных интересов, а ради проповеди Евангелия.

Недопустим,потому он открыто писал о себе что фарисей из фарисеев...

[Desnica]

Но если верить Вам, что Павел в какой-то момент, солгал прелюдно, то тогда напрашивается вопрос:"А можно ли ему верить вообще"?
Тем более, что по Вашей версии, он солгал как минимум два раза.
А ведь христианин, не должен лгать.
Тогда выходит он и не христианин.
То есть, он не фарисей, и ни христианин, а кто же?
Мысль понятна?

Во мне борется два чувства по отношению к Шаулю. С одной стороны, я его безмерно уважаю. Ведь он так много сделал для проповеди о Христе. Думаю, Павел был очень близок Богу и любил Мессию.
Но с другой стороны, я понимаю, что этот человек был весьма противоречив - он вместо смирения на суде проявил какое-то странное лукавство - он решил стравить между собой тех, кто уже и так находился в не очень хороших отношениях. Христиане так себя не должны вести! Думаю, он руководствовался не самыми благими побуждениями, когда так решил схитрить. Этот человек прекрасно знал, за что его судят, но фарисеям и саддукеям он говорил одно:
6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за надежду на воскресение мертвых меня судят.
(Деяния св. Апостолов 23:6)
А не евреям он говорил совсем другое:
1. Для сего-то я, Павел, сделался узником Иисуса Христа за вас язычников.
(Послание к Ефесянам 3:1)
Он точно знал, что его судят за то, что он решил приспособить еврейское назорейство (ноцрим) под нужды язычников и для их удобства перекраивал Иудаизм - для удобства язычников Павел даже замахнулся на обрезание!!!
Он пытался для всех быть всем, чтобы угодить всем. Но такого не бывает. Человек должен быть собой. Он не должен примерять на себя сразу несколько масок.
Шауль запутался... Он пошёл против Закона Моисея. Такое не прощается Всевышним. Более того, Павел увлек за своими заблуждениями тысячи и тысячи не евреев, а сегодня ему верят сотни миллионов - все заблуждаются, как и он.
Я выступаю резко против лицемерия и хитрости! И смерть Христа не отменяет Закон. Христос и его деятельность никак не противоречит тому, что евреи должны соблюдать Закон Моисея, а близкие к Иудаизму люди могут, если пожелают, переходить в Иудаизм через обрезание. Павел же высказывался против этого.

- - - Добавлено - - -

лучше бы вы себя судили...больше бы пользы было...
а судить прославленного Богом?
Как и назвать...только невежеством.

Я не сужу никого. Думаю, человек этот уже получил то, что заслужил. Суд Всевышнего праведен.
Я лишь высказала то, как понимаю слова Павла. Он сделал много хорошего. Но он был и весьма противоречивым - обвинял главного Апостола Петра в лицемерии, но Петр не был лицемерным. Напротив, как мы только что выяснили, сам же Павел и проявил хитрость и даже лицемерие. Так и бывает часто - тот, кто обвиняет в чём-то других, часто сам гораздо более виновен в том, в чём обвиняет других. Порой беспочвенно обвиняет.

[Двора]

Я выступаю резко против лицемерия и хитрости

Только в себе самой...
Для всех остальных есть Судья Праведный и при том, душевный не может судить духовно, просто потому что не дано.

[Desnica]

Только в себе самой...
Для всех остальных есть Судья Праведный и при том, душевный не может судить духовно, просто потому что не дано.

Не только. Писание нам дано и для того, чтобы мы читали, понимали его, анализировали и назидались. Писание дано нам и для того тоже, чтобы мы видели ошибки других людей в прошлом и не повторяли их в своей жизни. Павел не только был прав во многом, но и в чём-то заблуждался - этот вывод я сделала, прочитав Писание несколько раз. И мы не должны повторять его ошибки. Мы должны отвергнуть ошибки его. Но его достижения, когда он был прав (а был он прав во многом), мы должны стараться брать за пример. Чтобы и мы добивались таких же успехов в проповеди.

- - - Добавлено - - -

Ложь, она всегда ложь.
Даже если ради великой цели.
Поскольку её, лжи, последствия, губит эту цель.

Уважаемый Фёдор, вы правы. Ложь всегда остается ложью. Благой лжи не бывает. Если уж нельзя сказать правду, лучше молчать. Но только не лицемерить! Только не хитрить и не изворачиваться! Только не лгать! Это ведь является довольно суровым и серьёзным нарушением заповедей Закона Моше и заповедей Машиаха.
Да, последствия лжи всегда губительны. Но порой нам кажется, что путем лжи мы избежим многих бед. Павел, например, думал, что таким путем избежит наказания, которое было приготовлено для него Всевышним.
Когда Павел сильно заболел, он молился о том, чтобы это жало сатаны было удалено из его тела, но Бог отказался помогать ему, сказав такие слова: довольно тебе благодати Моей. За что была послана ему эта болезнь? Для того, чтобы он перестал превозноситься над другими (например, над 12 Апостолами Христа), считая свои заслуги более великими и лучшими по сравнению с с заслугами Апостолов. Думаю, эта болезнь не помогла в решении данной этической проблемы. Поэтому его арестовали. Но и арест не помог. Поэтому его и казнили.

[Йицхак]

Благой лжи не бывает.

Бывает.
В этой части Фёдор Манов ошибается.

[Двора]

Не только. Писание нам дано и для того, чтобы мы читали, понимали его, анализировали и назидались. Писание дано для того ,чтобы мы видели ошибки других людей в прошлом и не повторяли их в своей жизни. Павел не только был прав во многом, но и в чём-то заблуждался - этот вывод я сделала, прочитав Писание несколько раз. И мы не должны повторять его ошибки. Мы должны отвергнуть ошибки его. Но его достижения, когда он был прав (а был он прав во многом), мы должны стараться брать за пример. Чтобы и мы добивались таких же успехов в проповеди.

- - - Добавлено - - -


Уважаемый Фёдор, вы правы. Ложь всегда остается ложью. Благой лжи не бывает. Если уж нельзя сказать правду, лучше молчать. Но только не лицемерить! Только не хитрить и не изворачиваться! Только не лгать! Это ведь является довольно суровым и серьёзным нарушением заповедей Закона Моше и заповедей Машиаха.
Да, последствия лжи всегда губительны. Но порой нам кажется, что путем лжи мы избежим многих бед. Павел, например, думал, что таким путем избежит наказания, которое было приготовлено для него Всевышним.
Когда Павел сильно заболел, он молился о том, чтобы это жало сатаны было удалено из его тела, но Бог отказался помогать ему, сказав такие слова: довольно тебе благодати Моей. За что была послана ему эта болезнь? Для того, чтобы он перестал превозноситься над другими, считая свои заслуги великими и лучшими. Думаю, эта болезнь не помогла. Поэтому его арестовали. Но и арест не помог. Поэтому его и казнили.

Дежавю какое то, сочинение на тему...в советской школе.
Или разбор дела комсомольца на ком. собрании.

[Desnica]

Бывает.
В этой части Фёдор Манов ошибается.

Бывает благая ложь? Разве Писание учит нас тому, что ради благой цели можно лгать? Заповедь гласит: не лжесвидетельствуй, то есть не лги!
Уважаемый Йицхак, прошу вас привести пример или примеры, когда ложь допустима, на ваш взгляд.

- - - Добавлено - - -

Дежавю какое то, сочинение на тему...в советской школе.
Или разбор дела комсомольца на ком. собрании.

Этические нормы поведения существовали у Иудеев, а затем и у христиан, так как изначально христиане - это лишь направление Иудаизма. Затем этические нормы поведения существовали у христиан, которые отдалились от всего иудейского. Мы знаем, что определенные этические нормы поведения существовали даже и у коммунистов. Что плохого, если мы обсудим этические нормы кого-то из первых последователей Мессии? Это нормально. Никого не судим и не осуждаем. Просто обсуждаем для всеобщего блага.
Например, святой Апостол Шимон-Петр трижды отрекся от Христа. Это было ужасно. Но он раскаялся. Тем не менее, мы все хороший урок извлекли из ошибки Петра! Он очень заблуждался и, будучи на тот момент несколько слаб духовно, пал. Позднее встал. Но разве не приводят пасторы этот пример на проповедях? Значит ли это, что пасторы осуждают или судят Петра? Нисколько. И вы не будьте строги ко мне, сестра.

[Йицхак]

Бывает благая ложь?

Раав.

Разве Писание учит нас тому, что ради благой цели можно лгать?

Раав.

Заповедь гласит: не лжесвидетельствуй, то есть не лги!

Нет. Не лжесвидетельствуй - это не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего (Исх.20:16) и не ходи переносчиком в народе твоем (Лев,19:16)