Неправильный перевод молитвы <<Отче наш>>

[Goodvin]

сами придумали или кто нашептал?

походу сам придумал.

[Анатолий М]

Вашему сообщению не хватает вывода:

И вот мой вариант молитвы: .....

И напишите ее целиком.

Мое мнение, что мы не должны обращаться к Богу со словом ...ДАЙ, т к оно является требованием, а требовать что либо у Бога мы не вправе. Поэтому надо обращаться к Нему так ... я желаю ... того то. Тогда молитва может записана так ....

Отче наш, Который на небе! да святится имя Твое;

Мы желаем, чтобы пришло царствие Твое;
Мы желаем, чтобы воля Твоя была и на земле, как на Небе;
Мы желаем, чтобы Ты подавал нам хлеб наш насущный на сей день;
И мы желаем, чтобы Ты простил нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должному нам;
И мы желаем, чтобы не войти нам во искушение, еще избавь нас от негодного;
Ибо Твое есть Царство и сила и слава во век.
Истинно.

В таком варианте исключены слова искушении людей, которое якобы от Бога. Может кто предложит иной вариант, было бы полезно.

[Sergey Raisky]

Неправильный перевод молитвы <<Отче наш>>

какой смысл проводить текстологический анализ молитвы, если всё равно человек не знает, как надо молиться?

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим 8:26 )

[Phon]

Вставим выделенные варианты перевода в текст и получим иной смысл ...

...и чтобы не ввели нас в искушение, еще избавь нас от негодного.
или
и чтобы не впасть нам во искушение, еще избавь нас от плохого.

Сейчас смысл стал такой ... нечто негодное (например похоть) или некто негодный (человек, бес и т д) могут ввести нас во искушение. Чтобы этого не случилось мы и просим избавить нас от негодного (плохого). Как видим при таком варианте перевода никакого искушения от Бога нет, что и требовалось подтвердить.

Предлагаю всем пользоваться предложенным вариантом перевода ...

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ
здесь слово εἰσενέγκῃς - это глагол во втором лице, единственном числе, действительный залог, т.е. можно перевести только "не введи", здесь обращение к Богу (2-е лицо). Поэтому предложенный вами перевод совершенно неверен.
Есть другие варианты, в первом русском переводе (1818 г. РБО) - "не предай нас искушению" - но этот вариант разумеется менее точен. Современный перевод РБО (2011) - "не подвергай нас испытанию". Не знаю, но "не введи" (как в Синодальном и в переводе Кассиана) следует признать более точной передачей греческого текста.
Перевод Аверинцева, скорее всего вас более устроит, но как говорят люди знающие, в этом месте перевод скорее толкование греческого текста, чем прямая его передача - " и не допусти нам впасть во искушение, но избавь нас от Лукавого" (Мф 6:13, хотя в Лк 11:4 у него же более точная передача греческого текста "и не введи нас во искушение").

[Анатолий М]

а это обязательно ? а других нужд и благодарственных слов нет? зачем мне просить хлеба на насущный день, когда у меня лежат две буханки ржаного и батон в хлебнице?
О каком царстве мне молится, если Христово уже пришло (оно же Евангелие Царствия) ?

Молитва <<Отче наш>> произносится как бы от имени всех людей... обращение мы, нам.
И Бог дает всем людям хлеб. А мог бы и не дать. Допустить например, чтобы на земле был уничтожен каким либо катаклизмом весь урожай. Тогда у тебя не лежало бы несколько буханок дома.
Поэтому надо каждый день обращаться к Богу с этой молитвой. И царствие Его еще не в полной мере на земле, т к не все покорились Сыну Божию.

- - - Добавлено - - -

какой смысл проводить текстологический анализ молитвы, если всё равно человек не знает, как надо молиться?

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим 8:26 )

Смысл в том, что мы излагаем наше желание Богу как можем. Дух Святый зная это наше желание сообщает о нем Отцу, так как должно. Если желание не будет произнесено словами в подтверждение его искренности, то и Дух Святый не будет ходатайствовать о нем за нас.

[golubka456]

Молитва <<Отче наш>> произносится как бы от имени всех людей... обращение мы, нам.

А что все люди просили Вас молиться за них?

И Бог дает всем людям хлеб. А мог бы и не дать.Допустить например, чтобы на земле был уничтожен каким либо катаклизмом весь урожай.

И не всем дает ,и не на каждый день, и катаклизм предостаточно....

Поэтому надо каждый день обращаться к Богу с этой молитвой. И царствие Его еще не в полной мере на земле, т к не все покорились Сыну Божию.

В этой молитве не о мере и не о размерах царства, а о приходе этого царства, которое пришло 2000 лет назад.

[Якто]

Анатолий М
зачем в этой теме вы испытываете других людей? Ответить можете?

[ВикторКоваленко]

Откуда в тексте молитвы появились эти провокационные слова об искушении? Может неточный перевод, или преднамеренно с умыслом их вставили, неизвестно.
Наша задача сейчас исключить их из текста и заменить на правильные слова...
Сейчас смысл стал такой ... нечто негодное (например похоть) или некто негодный (человек, бес и т д) могут ввести нас во искушение. Чтобы этого не случилось мы и просим избавить нас от негодного (плохого). Как видим при таком варианте перевода никакого искушения от Бога нет, что и требовалось подтвердить.
Предлагаю всем пользоваться предложенным вариантом перевода ...

А можно просто держать в сознании комментарии:
- Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
εισενεγκης aor. conj. act. от εισφερω (#1662) вовлекать, вводить. Здесь может быть возвратное значение: "не дай нам стать жертвами" (DA). πειρασμος (#4280) искушение, соблазн, ρυσαι aor. imper. med. (dep.) отρυομαι (#4861) спасать, избавлять.

То же и с "хлебом насущным".
Можно считать, что речь идет о ежедневной "порции", а можно считать - о мере, которую просит определить для себя просящий человек, чтобы этот просящий человек не стал воровать при недостатке, или не развратился при избытке.

[Goodvin]

То же и с "хлебом насущным".
Можно считать, что речь идет о ежедневной "порции", а можно считать - о мере, которую просит определить для себя просящий человек, чтобы этот просящий человек не стал воровать при недостатке, или не развратился при избытке.

да это о духовной пище, человек каждый живет от хлеба свыше.

[Михаил Беншалом]

Раньше в этом разделе была тема о молитве <<Отче наш>>. В силу важности данной темы считаю необходимым возобновить ее обсуждение.
Вот эта тема ...

О молитве <<Отче наш >>

Скажу сразу, удивительно, но
главная молитва у христиан, которая читается каждый день, содержит богохульные слова.
Читаем и не введи нас во искушение
Что это значит? Получается, что у Бога постоянно появляется желание ввести каждого человека во искушение. Искушение же означает, что человеку создаются условия, чтобы он согрешил, нарушив заповеди и тем самым оказался на пути в погибель. Поэтому люди вынуждены каждый день умолять Бога, чтобы Он смилостивился и не ввел их во искушение.
Чтобы не было ни у кого повода так думать о Боге нам сказано
.. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью...(Иак.1:13,14).
Откуда в тексте молитвы появились эти провокационные слова об искушении? Может неточный перевод, или преднамеренно с умыслом их вставили, неизвестно.
Наша задача сейчас исключить их из текста и заменить на правильные слова.

Есть разные варианты перевода молитвы <<Отче наш>>, полагаю что в них можно найти рациональное, что поможет определиться с правильным текстом.
Еще проблема в следующих словах ...
но избавь нас от лукавого.
Зачем мы должны каждый день поминать лукавого? Нам сказано
( Иак 4,7) Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
Если мы это исполнили, то лукавый убежал от нас и нам нет нужды каждый день поминать его, что очевидно.
Хотелось бы разобраться во всем этом. Предлагаю обсудить эту проблему с молитвой и найти правильный вариант используя разную инф.
А пока просто не читайте нынешний текст, не занимайтесь богохульством.

Вот такая была тема. Сейчас проанализировав перевод слов молитвы пришел к следующему выводу, что этот перевод сделан был неправильно.
Смотрим синодальный текст ... (Лук.11.4.)
и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
Теперь смотрим варианты перевода выделенных слов ... 1) частицы ... не , μή
частица со смыслом колебания, запрещения, отклонения или предотвращения (в отличие от прямого отрицания οὐ): не, пусть не, чтобы не.
2) но ... ἀλλά но (и), а, все же, однако, кроме, впрочем, разве, напротив, между тем, еще, притом.
3) лукавого ...πονηρός
1. плохой, дурной, скверный, негодный; 2. злой, лукавый; как сущ.зло, худо;

Вставим выделенные варианты перевода в текст и получим иной смысл ...

...и чтобы не ввели нас в искушение, еще избавь нас от негодного.
или
и чтобы не впасть нам во искушение, еще избавь нас от плохого.

Сейчас смысл стал такой ... нечто негодное (например похоть) или некто негодный (человек, бес и т д) могут ввести нас во искушение. Чтобы этого не случилось мы и просим избавить нас от негодного (плохого). Как видим при таком варианте перевода никакого искушения от Бога нет, что и требовалось подтвердить.

Предлагаю всем пользоваться предложенным вариантом перевода ... хотя не претендую на владение истиной в последней инстанции и поэтому кто не согласен или желает уточнить предлагайте свое.

А пока представьте что происходит на земле ... люди каждый день, вместо прославления Бога произносят клевету на Него. Донесите это до ваших церквей и общин.

Нет такого, чтобы молитва "Отче наш" была неправильно переведена.

Вот текст оригинала на койне:

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς· ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου·ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου· γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ, καὶ ἐπὶ τῆς γῆς·τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ρῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ. ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν

Вот перевод епископа Кассиана, сделанный непосредственно с оригинала на койне:

Отче наш. Который на небесах! Да святится имя Твое. Да придет Царство Твое. Да будет воля Твоя и на земле, как на небе. Хлеб наш насущный дай нам сегодня. И прости нам долги наши, как и мы простили должникам нашим. И не введи нас воискушение. Но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь.

Этот перевод признан наилучшим подавляющим большинством иследователей и богословов; а они в отличие от вас разбираются в древнегреческом

Синодальный перевод:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы простили должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого; ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

А вот текст и дословный перевод на новом греческом, из греческого Н.З.:

Πατέρα μας που είσαι στους ουρανούς, ας αγιαστεί το όνομά σου.ας έρθει η βασιλεία σου, ας γίνει το θέλημά σου, όπως στον ουρανό έτσι και πάνω στη γη.Τον άρτο μας για την ερχόμενη ημέρα, δώσε μας σήμερα.Και άφησε από εμάς τις οφειλές μας, όπως κι εμείς αφήσαμε από τους οφειλέτες μας.Και μη μας φέρεις μέσα σε πειρασμό, αλλά σώσε μας από τον Πονηρό. Γιατί δική σου είναι η βασιλεία και η δύναμη και η δόξα στους αιώνες. Αμήν

Отец наш, сущий на небесах, да святится имя Твое. Пусть придет твое Царство, пусть будет воля Твоя, как на небе и на земле. Наш хлеб на предстоящий день дай нам сегодня. И прости нам долги наши, как мы прощаем из нашим должникам. И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Потому твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь

Сравните с переводом епископа Кассиана и с Синодальным переводом; и не надо ересь писать

[Анатолий М]

Нет такого, чтобы молитва "Отче наш" была неправильно переведена.
....
Этот перевод признан наилучшим подавляющим большинством иследователей и богословов; а они в отличие от вас разбираются в древнегреческом
....
Сравните с переводом епископа Кассиана и с Синодальным переводом; и не надо ересь писать

Ересь, это лжеучение. Обращение к Богу со словами ... не введи нас во искушение есть ересь, т к противоречит словам Апостола, о том, что Бог не искушает никого. Почему то многими эти слова не принимаются во внимание. Парадокс.
Я же верю Апостолу и поэтому стал разбираться с переводом. И нашел. что искал ...из предложенных вариантов перевода слов выбрал те, которые не противоречат Писанию и получился нужный текст, в котором нет искушения от Бога.
Для отстаивающих существующие переводы напомню слова Апостола ...
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[wassarwas]

В молитве"Отче наш" все становится понятным, если предположить, что в словах "Хлеб наш насущный даждь нам днесь" речь идет о познании сущности бытия и увеличении этого познания человеком в течении дней жизни его. Олицетворением сущности бытия и его познания является хлеб преломленный Иисусом Христом на последнем вечере. И это познание человек просит Бога оставить ему в виде долга.В то же время человек оставляет должником Бога, чтобы он помог ему в этом нелегком деле. А искушением является не развиваться и совершенствоваться самому, а переложить все на Бога и постоянно просить у него не заслуженных земных благ.

[Анатолий М]

В молитве"Отче наш" все становится понятным, если предположить, что в словах "Хлеб наш насущный даждь нам днесь" речь идет о познании сущности бытия...

Анализ молитвы.
Первый стих ...Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Произнося эти слова мы признаем нашим Отцом Бога и прославляем Его.
Далее ...да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Здесь мы выражаем наше желание, чтобы на землю второй раз пришел Сын Божий, Спаситель наш и установил на земле Божие Царствие, взамен власти лукавого. Наше желание для этого необходимо, что подтверждают слова Писания ...Агг.2.7. ... придет Желаемый всеминародами,...
Продолжение ...хлеб наш насущный дай нам на сей день
Для того, чтобы дождаться прихода Спасителя мы должны быть в здравии, а для этого нам нужна хорошая пища, о ней и просим, а не о неком познании...
Следующий стих ...и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
Говоря это, мы признаем себя согрешившими и тем самым признаем необходимость искупительной жертвы Сына Божия для прощения наших грехов. Также в подтверждении искренности этих наших слов мы говорим, что сами прощаем нашим должникам, т е подтверждаем слова делами.
И спорный стих ...
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
Исправленный перевод ...и чтобы не ввели нас во искушение еще избавь нас от (всего) плохого.
До прихода Спасителя нам необходимо удержаться в истине, но человек слаб и поэтому мы обращаемся к Богу с просьбой избавить нас от всего того, что может ввести нас во искушение.
Последний стих ...Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. (Истинно)
Здесь мы утверждаем, что все принадлежит Богу Всемогущему и прославляем Его.
Эта краткая молитва включает в себя все основы нашей христианской веры и чтобы не отрицать эти основы необходим правильный перевод, для этого и создана данная тема.

[Смирна]

Смотрим синодальный текст ... (Лук.11.4.)
и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; ине введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

А эти слова Вас нисколько не смущают?

Человек предлагает прощать, являясь примером для Бога

Ничо?

[iosef]

Раньше в этом разделе была тема о молитве <<Отче наш>>. В силу важности данной темы считаю необходимым возобновить ее обсуждение.
Вот эта тема ...

О молитве <<Отче наш >>

Скажу сразу, удивительно, но
главная молитва у христиан, которая читается каждый день, содержит богохульные слова.
Читаем и не введи нас во искушение
Что это значит? Получается, что у Бога постоянно появляется желание ввести каждого человека во искушение. Искушение же означает, что человеку создаются условия, чтобы он согрешил, нарушив заповеди и тем самым оказался на пути в погибель. Поэтому люди вынуждены каждый день умолять Бога, чтобы Он смилостивился и не ввел их во искушение.
.........................

Предлагаю всем пользоваться предложенным вариантом перевода ... хотя не претендую на владение истиной в последней инстанции и поэтому кто не согласен или желает уточнить предлагайте свое.

А пока представьте что происходит на земле ... люди каждый день, вместо прославления Бога произносят клевету на Него. Донесите это до ваших церквей и общин.

Вы никак второй раз это здесь пишете? Была уже такая тема, и автору мною было объяснено, что всё это - выдумка; и за такие вещи Бог наказывает. Видимо, люди не хотят прислушаться до тех пор, пока Бог не накажет

От Матфея, 6 /9-13
Текст на койне (древнегреческий)

Οὕτως οὖν προσεύχεσθε ὑμεῖς Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου ·γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ, καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ρῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ. ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶναςἀμήν.

Текст на современном греческом:

9 Έτσι, λοιπόν, εσείς να προσεύχεστε: Πατέρ αμας που είσαι στους ουρανούς, ας αγιαστεί το όνομά σου. 10 ας έρθει η βασιλεία σου, ας γίνει το θέλημά σου, όπως στον ουρανό έτσι και πάνω στη γη. 11 Τον άρτο μας για την ερχόμενη ημέρα, δώσε μας σήμερα.12 Και άφησε από εμάς τις οφειλές μας, όπως κι εμείς αφήσαμε από τους οφειλέτες μας. 13 Και μη μας φέρεις μέσα σε πειρασμό, αλλά σώσε μας από τον Πονηρό. Γιατί δική σου είναι η βασιλεία και η δύναμη και η δόξα στους αιώνες. Αμήν.

Перевод онлайн-переводчика:

9 Таким образом, Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах, пусть святится имя Твое. 10 Да приидет Царствие Твое, пусть будет воля Твоя, как на небе и на земле. 11 В нашем хлеба на предстоящий день дают нам сегодня. 12 И пусть нам долги наши, как мы вышли из наших должников. 13 И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Почему твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Перевод епископа Кассиана (Безобразова), признанный лучшим русским переводом с древнегреческого:

9 Вы же молитесь так: Отче наш. Который на небесах! Да святится имя Твое.
10 Да придет Царство Твое. Да будет воля Твоя и на земле, как на небе.
11 Хлеб наш насущный дай нам сегодня.
12 И прости нам долги наши, как и мы простили должникам нашим.
13 И не введи нас во искушение. Но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Как видите, все прекрасно совпадает с синодальным переводом; а то, что вы пишете - это называется очень нехорошим словом