Отсекать или ... поднимать - Иоанна 15.2

[Ольгерт]

сейчас не могу ответить полно. Насчет отсекания и "лозы" мне кажется, что здесь имеется ввиду те, кто вообще призван был. Неверующие в том числе.
Израиль: среди толпы Израильского народа были те, кто был призван, но отверг призвание, хотя возможно и на время.
Это может относится к язычникам в том же смысле

[c_makarov]

Приветствую всех!

Прежде всего хочу обратить внимание на то, что написано далее по тексту.

Цитата из Библии:

6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6)

То есть, сам Иисус объяснил, что бывает с теми ветвями, которые не соединены с корнем. Они извергаются вон.

Смысл здесь не в том, чтобы стараться принести плод, а в том, чтобы пребывать в Нем, тогда плод приносится. Я не говорю о том, чтобы не заниматься делами служения. Я говорю о состоянии сердца. Оно бывает разное. Можно иметь хорошие отношения с Богом, а можно религиозно делать какие-то дела, лишь бы были какие-то плоды.

Иисус сравнивает нас с ветвями. У ветвей нет своего корня и нет своего источника питания. Если ветвь присоединена к лозе, она будет приносить плод.

Цитата из Библии:

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

Из всего отрывка понятно, что пребывание во Христе первично. Из-за этого появляется плод. Но не наоборот. Ещё понятно, что те, кто в Нем не пребывает, они соответственно, и плодов не приносят, и извергнутся вон.

По поводу слова под номером 142.

Цитата из Библии:

2 Всякую 3956 у 1722 Меня 1698 ветвь 2814, не 3361 приносящую 5342 5723 плода 2590, Он отсекает 142 5719; и 2532 всякую 3956, приносящую 5342 5723 плод 2590, очищает 2508 5719, чтобы 2443 более 4119 принесла 5342 5725 плода 2590.
(Иоан.15:2)

Оно имеет ещё одну цифру, а именно - 5719. Если рассматривать другие стихи с этим же словом, но только в такой комбинации, то видно, что там оно переведено с таким же смыслом.
Например:

Цитата из Библии:

Матф.9:16 И 1161 никто 3762 к 1909 ветхой 3820 одежде 2440 не приставляет 1911 5719 заплаты 1915 из небеленой 46 ткани 4470, ибо 1063 вновь 4138 0 пришитое 4138 0 отдерет 142 5719 от 575 старого 2440, и 2532 дыра 4978 будет 1096 5736 еще хуже 5501.

или ещё:

Цитата из Библии:

Лук.8:12 а 1161 упавшее при 3844 пути 3598, это суть 1526
5748 слушающие 191 5723, к которым потом 1534 приходит
2064 5736 диавол 1228 и 2532 уносит 142 5719 слово 3056 из 575
сердца 2588 их 846, чтобы 2443 они не 3361 уверовали 4100 5660
и не спаслись 4982 5686;

Понятно, что те ветви, которые пребывают на Лозе и приносят плод, но немного и не часто, они очищаются Богом. Но в случае не пребывания речь идет не о таких. Даже не о тех, которые согрешают. И даже не о тех, которые много согрешают. А так понимаю, речь идет о волках. О тех, кто не соединен с Иисусом, а прокрался в Церковь, чтобы пить кровь святых, (это по типу блудницы в откровении), кто пролез где-то через забор, как написано в Ин. 10, такое действительно отсекается.
Ещё один пример по поводу того, о чем же идет речь.

Цитата из Библии:

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
(1Иоан.2:18-20)

В 19 говорится о том, что они вышли от нас из-за того, что не были наши. А в 20 им противопоставляемся мы, как имеющие помазание от Святого, и знающие все. Вот в этом и смысл. Кто не с Иисусом, тот отпадет. Такое бывает. К сожалению. Так как хочется, чтобы все спаслись. Но правда такова, что не все хотят спасаться.

Поэтому, если кратко, то мое мнение такое - речь идет про тех самых антихристов, про которых говорит Иоанн в послании. А про тех, кого Бог поднимает, речь идет в том месте, где про очищение. А мерило приношения плода у Бога одно, а у людей другое.

[АлексДи]

Мир вам!

По моему, никто ни кого не подвергает сомнению. Вы просто писание мало читаете, либо не внимательно. Человек придает испытанию место из Библии, чтобы разобраться, что является свидетельством того, что он изучает. А не компетентность приводит к подобным выводам.
Ведь ясно написано "Все испытывайте...".

Извините, но вы вырвали стих из контекста..Здесь имеется ввиду испытывать духовные проявления, а не Библию..Вопрос в том, является ли Библия для вас Словом Бога? Равно как и для создателя этой темы?

Цитата из Библии:

19 Духа не угашайте.
20 Пророчества не уничижайте.
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
22 Удерживайтесь от всякого рода зла.
1Фесс.5:19-22

[paata]

- Иоанна 15:2 -

Етот глагол "аиро" имеет два значения:

1). "ПОДНИМАТь": Руки, Лифт ... to raise up, elevate, lift up
"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу" (Откр. 10:5)
2). "УДАЛИТь": Рукописание, людей ... to move from its place, to take by force
"и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (Колас. 2:14)
"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие" (Матф. 21:43)

У Иоанна 15:2 всё решает КОНТЕКСТ, а именно 4, 6-й стихи. Если Иисус имел в виду "поднимать", Притча теряет смысл. Виноградарь именно ОТСЕКАЕТ ветви, я никогда не видел, чтобь оставляли неплодоносную ветвь у винограда; думаю, что в виду имеется именно "удалить":

"Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь" (Матф. 3:10)
"Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Матф. 15:13)
"а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают" (Лук. 8:13)
"лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым" (Матф. 3:12)

Паата

[paata]

Если посмотреть на притчу чисто с агрономической точкой, именно об отсекании и идёт речь.

Картикна такая: Приходит виноградарь к винограду и начинает осмотр лозы, сперва удаляют концы центральных ветвей, чтоб они не слышком удлинились, ибо наличие болшого количества неплодоносных участков на винограде, влияет на качество ПЛОДА.
Потом начинают удалять те маленькие ветви, которые находятся на большой плодоносной ветви. Они обычно появляются у корней лисьтев и очень влияют на качество ПЛОДА.
Удаляют те маленькие ветви которые появились на лозе [а не в корне листьев, они потенциальные большие ветви].

Ни один виноградарь не станет "поднымать" те ветви, которые мешают ПОДОНОСИЮ. Их отсекают ...

Паата

[vlek]

=mikola
Имеет ли право на существование первод глагола - поднимает?

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он поднимает - чтобы открыть ей доступ к воздуху, к Божьему Свету, чтобы в таких условиях она смогла приносить плод.

На мой взгляд, такой перевод выглядит более правдоподобным, ибо Сын не пришел судить мир, а спасти, помочь ему (чтобы "отсечь" надо вначале ведь произвести суд, осудить "лозу"). Притчи о блудном сыне, потерявшейся овце более логично вписываются в Благую весть, а стращать верующих "отсечением", грехами, "пущу в рай" (или нет) и пр. бедами это скорее из церковного арсенала (ее политики кнута и пряника).

[Николай]

Друзья, благодарен вам за обсуждение -

Да даст нам Господь по Своей милости быть Его плодоносящими ветвями!

[emerald]

mikola
Ветвью Библия называет линию родства в родословной. Отсекается род, потому что каждый из нас по духу относится к какому-л духовному роду и отсекается именно от действия Духа Святого, Который является источником веры и соком лозы. Закон истины: вера и дела.

Я хочу вам объяснить это место Писания через свидетельство и вразумление от Господа. Вразумление, это определенные знания сообщаемые человеку посредством наставления.

"Всякую ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы больше принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедовал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собой, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы - ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего не пожелаете, просите и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками" (Ин 15:1-8).

"В сновидении ангел перенес меня в один из городов России, где живут мои друзья с которыми веду переписку и в течении нескольких лет помогаю материально, отправляю посылки для нуждающихся и многодетных семей членов поместной церкви.
Он поставил меня у подъезда одного из пятиэтажных домов и сказал: "Ты приглашена сюда чтобы знать, как жертвующие в настоящее время выигрывают...", показана была Pirmanent resident card "потому что многие считают говорение языками "грин картой" в рай". Не знаю почему для сравнения была представлена именно эта карта, может потому что она дает право на постоянное место жительства.
Мы вошли на верхний этаж в одну из больших квартир этого дома, там был Жених, Который избирал Себе невесту, видеть я Его не могла, но только слышала Его голос.
В разных комнатах в ожидании находилось много незамужних женщин, предлагая Ему невесту другой голос рассказывал характеризуя свойства, качества составляя как бы образ каждой из нас.....
Далее по бездорожью я вела огромный с прицепом трак груженный одеждой для малоимущих и при выезде на шоссе прицеп опрокинулся на бок... я вышла на шоссе и не знала что делать. Смотрю, вдали через поля идет Жених, Он где-то трудился и возвращался проходя мимо... Он ничего не сказал, подошел к прицепу, уперевшись правым плечем легко поставил его на колеса и пошел продолжая Свой путь, а стояла и смотрела вдаль на уходившее лентой шоссе куда мне предстояло вести груженный трак, местность была горная".

Вразумление сновидением было в то время когда родственники лишили меня второй работы, на которой я трудилась чтобы больше оказывать помощь Божьему народу, потому что у меня в России появилась еще одна церковь, где очень нуждались. Отправка самих посылок на север была очень дорогая, потому что отправляла обыкновенной почтой и стоимость отправки каждой оценивалась до 65 долларов.
Ежемесячно я отправляла по четыре посылки на каждую церковь..., но когда меня лишили второй работы, я была опечалена, но лишать друзей помощи не собиралась. Господь так благословил каждый доллар моей первой работы, что при той же сумме денег, мне достаточно было на рент, все биллы, кредиты, питание..., на отправку и покупку содержимого посылок и при всем этом у меня оставалось неизрасходованными около тысячи долларов каждый месяц. Я была очень удивлена, потому что такого не может быть при всех расходах и моей зарплате оставалась такая сумма денег, ... они казались резиновыми.

Это значение слова поднял ветвь, Господь благословил: "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне", т.е. во Христе. Предлог "во" указывает на место, вместилище, среду, т.е. внутренность, другими словами "если Дух Христов в вас", здесь условие когда мы можем пребывать в Нем, если имеем Дух Христов внутри.
Пребывать, значит неизменно оставаться, сохраняться, находиться в каком-л состоянии, не меняя положения "...ибо без Меня не можете делать ничего".
"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон...", "Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим 8:9).

Не думайте что зло делают неверующие люди, они христиане, принесенные пред Господом от рождения, члены церкви, принимающие участие в хлебопреломлениях, вступившие в Завет с Господом, говорящие языками и ожидающие пришествия Христа...
Написано: "Удерживайтесь от всякого рода зла" (1Фес 5:22), а разве у зла есть род?
Христос говорит:"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают". Огнем являются лжеучения.

Николай, далее идет тема, умершие во Христе (1Кор 15:51), если хотите я допишу.

[Костя Ткаченко]

Отсекать или ... поднимать - Иоанна 15.2 - маленькое исследование

Пока собрался сюда писать, то Емеральд уже опередила. Она уже высказала мысль, которую я приготовил. Разве что добавлю следующее.

Надо напомнить, что Иисус Христос вначале этой притчи сказал "Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь."

Вся беда в том, что во многих церквях эта притча используется совсем в другом смысле, чем это преподал Христос и проповедуется другие цели. В основном стараются сами взять роль этого отсекателя и рубят очень часто совсем молодые побеги, которые не укрепились и не поняли какой им плод приносить.

[Николай]

emerald

если хотите я допишу

Всегда хочу

[АлексДи]

mikola
Ветвью Библия называет линию родства в родословной. Отсекается род, потому что каждый из нас по духу относится к какому-л духовному роду и отсекается именно от действия Духа Святого, Который является источником веры и соком лозы.

Эмеральд, чем больше ваши сообщения читаю тем более диву даюсь.
Ваше толкование о ветви исключительно ваше субъективное понимание.
Иисус говорил об учениках Своих как о ветвях, но не имел ввиду весь их род.

Не думайте что зло делают неверующие люди, они христиане, принесенные пред Господом от рождения, члены церкви, принимающие участие в хлебопреломлениях, вступившие в Завет с Господом, говорящие языками и ожидающие пришествия Христа...

А это уже клевета.

Написано: "Удерживайтесь от всякого рода зла" (1Фес 5:22), а разве у зла есть род?

Имеется ввиду от различного типа зла, от различной разновидности зла.

Христос говорит:"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают". Огнем являются лжеучения.

Да неужели?

[emerald]

АлекДи, а я читая ваши сообщения и не удивляюсь, потому что все вещи вижу объективно и нигде не оставляю свое мнение о вас. Знаете почему?

[Костя Ткаченко]

emerald Всегда хочу

Не, Алексу никогда не быть пятым. Он не рассуждает, а только придирается. К сожалению

Наверное ему надо очки поменять. Такие, например, как у меня ...

[Николай]

Костя Ткаченко

не быть пятым. Он не рассуждает

Костик, не будь строг, я уже писал, зачем тебе губить себя... Молись...
Третьего очкарика не помешает (сестру не представляю в очках... Не царское это дело...)

[Николай]

emerald

Николай, далее идет тема, умершие во Христе (1Кор 15:51), если хотите я допишу

Сестра, я заждался, однако...