17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

[Тимофей-64]

А Вам верно кажется, что я ''таки и утверждаю, что Бог иудеев и Христа -разные''. Так. При моем ''беглом просмотре''. А что, при Вашем ''пешем созерцании'' не так?

При пешем созерцании Нового Завета, конечно, не так.
Даже у Иоанна в Евангелии.
Его Бог Троичен: Отец, Логос и Утешитель. Никого другого нет, причем три Лица составляют ОДНО (Я и Отец - одно). И через Логоса Отец творил мир: через Него все начало быть из того, что начало быть. Другого Творца, кроме Отца и Логоса нет.
Так что не тащите сюда свой волчий гностицизм, который давно осужден и в других послания НЗ, особенно у Иуд. и 2 Пет., но и у Павла также.

Дьявол назван отцом иудеев по их сердечному расположению, но не потому, что он якобы их сотворил и явился им под именем Яхве. Не надо хулить Творца.

[nelson]

Никого другого нет, причем три Лица составляют ОДНО (Я и Отец - одно).

Почему Иисус говорящий, что Я и Отец - одно, говорит, Отец Мой доныне делает, и Я делаю?

[Akella]

При пешем созерцании Нового Завета, конечно, не так.
Даже у Иоанна в Евангелии.
Его Бог Троичен: Отец, Логос и Утешитель. Никого другого нет, причем три Лица составляют ОДНО (Я и Отец - одно). И через Логоса Отец творил мир: через Него все начало быть из того, что начало быть. Другого Творца, кроме Отца и Логоса нет.
Так что не тащите сюда свой волчий гностицизм, который давно осужден и в других послания НЗ, особенно у Иуд. и 2 Пет., но и у Павла также.

Дьявол назван отцом иудеев по их сердечному расположению, но не потому, что он якобы их сотворил и явился им под именем Яхве. Не надо хулить Творца.

Спасибо всем за внимание! Вижу, что дошло.
Но я просил ПОКАЗАТЬ то, что Вы увидели при Вашем ''пешем созерцании'' именно данного текста. Заметьте, мой ''беглый просмотр'' - это комментарий только лишь этого текста. Я еще не прибегал в обьяснении к другим текстам НЗ, кроме самого этого отрывка. Я думаю, что многие согласятся с тем, что критерием истинности толкования должны быть логичность и простота, а не догматические лозунги.

[Тимофей-64]

Спасибо всем за внимание! Вижу, что дошло.
Но я просил ПОКАЗАТЬ то, что Вы увидели при Вашем ''пешем созерцании'' именно данного текста. Заметьте, мой ''беглый просмотр'' - это комментарий только лишь этого текста. Я еще не прибегал в обьяснении к другим текстам НЗ, кроме самого этого отрывка. Я думаю, что многие согласятся с тем, что критерием истинности толкования должны быть логичность и простота, а не догматические лозунги.

Логичность - да.
Простота - нет. То есть, не всегда.
Любой текст должен рассматриваться во всем контексте. Особенно, если хочется сделать слишком далеко идущий вывод.

- - - Добавлено - - -

Почему Иисус говорящий, что Я и Отец - одно, говорит, Отец Мой доныне делает, и Я делаю?

Видите ли, Нельсон, Отец Небесный, невзирая на день недели дает солнце и дождь праведным и неправедным. Он в этом мире ДЕЙСТВУЕТ ежесекундно. Только это ДРУГАЯ деятельность, чем в те первые шесть дней мира.
Вот Иисус это и констатирует.
Для ясности добавлю, что в комментариях на это место встречал ссылку на такую еврейскую побасенку тех времен, что якобы где-то есть такая река, что по субботам просто вообще НЕ ТЕЧЕТ. А шесть дней - течет.
Ну то есть, собеседники Иисуса (некоторые) до того с этой субботой офонарели, что уже вот такие байки сочиняли и пересказывали.
Вот Христос им и напоминает. Отец делает и в субботу. В том числе, трудится над каждым больным, выздоровление которого не останавливается на время субботы. Поэтому и Он, Иисус ИМЕЕТ ПРАВО продолжить дело Отца своего, будь ли то суббота или какой еще день.
Тем более, что над тем расслабленным Иисус не трудился. Просто сказал ему: встань, и иди со своей циновкой.

[Фонфан]

Почему Иисус говорящий, что Я и Отец - одно, говорит, Отец Мой доныне делает, и Я делаю?

Нельсон, вот Вы где-то в темах спрашивали, что такое любовь? Сегодня наткнулась на притчу о Будде и сразу вспомнила о Вас и Вашем вопросе.)))
Предлагаю к Вашему вниманию.))

БУДДА И КУРТИЗАНКА.
ПРИТЧА. ИСТИННАЯ ЛЮБОВЬ - МИЛОСЕРДИЕ.

Однажды, когда Будда отдыхал в тенистой прохладе деревьев, мимо прошла молодая красивая куртизанка. Увидев божественный лик Будды, сияющий небесной красотой, она влюбилась в него.

Куртизанка подошла к Будде и сказала:

«О, прекраснейший! О, сияющий! Я люблю тебя!».

Будда ответил: «Я тоже люблю тебя».

Ученики, давшие обет безбрачия, были поражены ответом. А куртизанка бросилась к Будде с распростертыми объятиями. Но Будда остановил её, не позволив прикоснуться к себе.

Куртизанка удивилась:

«Я Вас люблю, и Вы говорите, что любите меня, так почему же Вы не позволяете мне обнять Вас?».

Будда ответил:

«Любимая, сейчас не время. Я приду к тебе позже, а сейчас моя любовь нуждается в проверке».

Монахи еще больше удивились словам Будды. Но на этом всё и закончилось. Прошло несколько лет, и все уже позабыли про этот случай.

Однажды Будда медитировал в окружении своих учеников, но вдруг прервал свою медитацию и воскликнул:

«Настало время показать мою любовь. Мне нужно идти, моя любимая зовёт меня. Теперь я действительно нужен ей».

Он отправился в путь и монахи последовали за ним. Все вместе они прибыли к дереву, где когда-то повстречали прекрасную куртизанку. Некогда молодая и прекрасная куртизанка, утратившая свою красоту, лежала теперь покрытая язвами.

Монахи были в растерянности, а Будда взял куртизанку на руки и сказал:

«Любимая, вот я и пришел к тебе, чтобы показать истинную любовь, ибо я питаю любовь к тебе, когда всякий другой чувствует к тебе одно лишь отвращение.

Я пришел к тебе тогда, когда друзья твои и даже родственники отвернулись от тебя. Я обнимаю тебя, когда другие избегают прикосновений.

Истинно, только это может быть настоящей любовью».

Будда исцелил её. Куртизанка стала монахиней и одной из главных учениц Будды Шакьямуни.

А монахи и все люди узрели, что значит - истинная любовь.

=========

И вот ещё.)))

Притча о себе и ближних.

Однажды молодой парень обратился к мудрому наставнику:
Почему люди, у которых есть деньги, не замечают никого вокруг себя?
Посмотри в окно. Что ты там видишь?
Вижу старика на лавочке, молодую маму с коляской
Теперь посмотри в зеркало, что ты видишь там?
В зеркале я вижу только себя.
Стекло одно и то же. Но стоит к нему добавить немного серебра, как ты не замечаешь никого кроме себя

Блаженны те, которые, имея богатство, чувствуют, что они обогащаются от Господа, ибо кто почувствует это, тот может делать нечто доброе. Горе богатым, если, имея возможность утешать бедных, силу богатства не употребили на то, для чего получили его.

[kot3d]

При пешем созерцании Нового Завета, конечно, не так.
Даже у Иоанна в Евангелии.
Его Бог Троичен: Отец, Логос и Утешитель. Никого другого нет, причем три Лица составляют ОДНО (Я и Отец - одно). И через Логоса Отец творил мир: через Него все начало быть из того, что начало быть. Другого Творца, кроме Отца и Логоса нет.
Так что не тащите сюда свой волчий гностицизм, который давно осужден и в других послания НЗ, особенно у Иуд. и 2 Пет., но и у Павла также.

Дьявол назван отцом иудеев по их сердечному расположению, но не потому, что он якобы их сотворил и явился им под именем Яхве. Не надо хулить Творца.

покажи в Писании Три лица или ТРОИЦА, или ТРИЕДИН

[Пломбир]

Какая глубокая мысль! ........

Какая низость!Ехидство и высокомерие.

Как я сразу не увидел, что Яхве ну никак ''не на отдыхе'',

Вы клон "нелсона"? Подпрягаетесь за него?

[Akella]

Какая низость!Ехидство и высокомерие.

Да, Пломбир, такая уж у меня первая и естественная для меня реакция, когда мой мозг сталкивается с такой ''глубокой'' мыслью, как тот Ваш пост. Иначе и Вам будет нелегко увидеть ''глубину'' своей мысли, а именно отсутствия в ней логики.

Про ''клон Нельсона'' не понял. Обьясните.

[Akella]

У нас в обсуждении текста Ин:5:16-18 столкнулись два противоречивых мнения о тексте.
Свое мнение я уже выразил. Серьезной критики еще не поступало. Но есть ''освященная веками'' догма, что Бог Ветхого Завета и есть Отец Иисуса, да и вообще всех людей. Представлю Вашему вниманию свою критику этой идеи. Если принять тождество Отца Иисуса с Яхве, то это приведет к немыслимым логическим парадоксам и загонит мысль в тупик, из которого невозможно выбраться без отказа от признания тождества Отца Иисуса с Яхве, Творцом мира.
Иудеи на самом деле не верили в Божественное Сыновство Иисуса. Но давайте представим, что они это признали и с этим проблем нет. Тогда мы получим такую картину.
Итак:
Отец Иисуса - Яхве, Творец Мира, главный герой ВЗ.
ОТЕЦ Иисуса, сотворив мир в шесть дней, на седьмой день ''почил от всех дел Своих''. На восьмой день Он вновь принялся творить дела.
Когда Он избрал Себе народ, то Он среди прочего, сделал особый акцент на седьмом дне, как дне покоя (шаббат). Он обьяснил и саму ПРИЧИНУ выделения из семи дней именно седьмого дня:
''Помни день субботний, чтобы святить его.''(Исх 20:8)
''Ибо в шесть дней создал Яхве небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил. ПОЭТОМУ благословил Яхве день субботний и освятил его''. (Исх 20:11).
Выделение седьмого дня в качестве покоя не было выдумкой или прихотью иудеев, а именно серьезным отношением к словам Яхве
Спустя тысячелетия Яхве посылает на землю к Своему народу и, вообще, в мир, Своего Сына Иисуса Христа. Этот Его Сын однажды в субботу исцеляет больного. Иудеи, движимые именно ревностью по слову Яхве, обвиняют Сына Яхве в нарушении субботы. На это Сын Яхве отвечает: ''Отец Мой доныне делает, и Я делаю''. В ушах иудеев это могло означать, что Иисус критикует Писание, и ставит под сомнение слова Яхве, Собственного Отца, о ''покое'' в седьмой день. Если это так, то в словах и делах Иисуса, пренебрегающих субботой, мы однозначно видим критику их представлений о Творце, о Яхве, Отце иудеев и Отце Иисуса. Получается, что Отец Иисуса Яхве просто поиздевалсся над иудеями, Сам некогда повелевая им соблюдать субботу, утверждая для них в Своем Писании к ним, что и Он после шести дней ''почивал от всех дел Своих'', а затем послав Сына Своего, критикует через Него иудеев за их послушание Его же заповеди, данной им некогда ясно и недвусмысленно и критикует веру в слова о ''покое'' Яхве в седьмой день. И, самое главное, этими словами Сын Яхве Иисус Христос ставит иудеев, и нас тоже, в ситуацию необходимости принятия однозначного решения из двух взаимоисключающих:
1. Иисус прав и верно говорит о Своем Отце Яхве, а вот Сам Яхве в Писаниях лжет о Себе, ибо Он на самом деле, по слову Его Сына, никогда не устает, Он вообще не почивал от дел в седьмой день, а дав такое повеление нам, Он солгал нам, тогда как на самом деле Он делал дела, и доныне делает, а потому и Сын Его доныне делает дела и в субботу. Яхве, Отец Иисуса - лжец и обманщик, а Сын Его - истинен и говорит правду. Надо сжечь Писания, как лживые слова лживого Отца и принять Его Сына.
2. Иисус, Сын Яхве - лжец, ибо Он лжет об Отце, тогда как Отец, говоривший в Писании истинен. Отец именно ''почил'' в субботу, а потому и мы почиваем в субботу от всех дел. Сын же Его клевещет на Отца, когда говорит, что Яхве и доныне делает, чем выставляет Своего и нашего Отца обманщиком. Надо распять Сына Яхве за лживые слова о Своем Отце Яхве, данные нам в Писании.

Вот Вам две неизбежные альтернативы для выбора, перед которым бы стал, или должен был стать любой здравомыслящий верующий человек, будь это иудей тогда, или христианин сегодня, если бы Иисус был Сыном Яхве. Но любой из этих двух выборов абсурден и невозможен, если счиитать, что Сын (Христос) и Отец ( Яхве, Творец мира) - одно.

[Akella]

Дьявол назван отцом иудеев по их сердечному расположению, но не потому, что он якобы их сотворил и явился им под именем Яхве. Не надо хулить Творца.

Заметьте, что я не прибегал в толковании Ин 5:16-18 к этому тексту, который был бы весьма полезен для меня. Ибо я не отождествляю Отца Иисуса с Яхве ВЗ, Творцом мира сего. И именно это слышу в разбираемом здесь тексте. Но у Вас, возможно я и ошибаюсь, есть некое опасение, что я могу привести и другой текст в доказательство своей позиции, а потому Вы меня упреждаете. Но своим толкованием Вы даете мне право и изложить свое понимание того отрывка.
Сразу хочу Вас успокоить, что я и не пытаюсь назвать Яхве, Творца мира дьяволом. А почему, вы поймете из этого последующего текста.
Итак Ин. 8:44. (Привожу подстрочный буквальный перевод):
''Вы от отца дьявола есть, и желания отца вашего желаете делать. Тот человекоубийца был от начала, и в истине не стоит, потому что нет истины в нем. Когда он говорит ложь, из своего (собственного) говорит, потому что лжец он, и отец ее (то есть лжи).''
В греческом НЗ (27 издание Нестле-Алланда) нет утверждения о том, что отцом иудеев является дьявол в никаком смысле. Данный текст говорит, что их отцом является отец дьявола. То есть иудеи и дьявол имеют одного и того же отца. Дальнейшие слова говорят не о дьяволе, а об этом его (дьявола) и их (иудеев) отце: иудеи хотели убить Иисуса не за его высоконравственные проповеди, а потому что усматривали в Его словах именно критику Яхве, нарушения Иисусом воли, желаний Яхве. А по закону Яхве такие сознательные нарушения должны были караться смертью, ибо не совпадали с желаниями Яхве. Иудеи желали исполнения воли Яхве. ''Он был человекоубийца от начала''. Это не о сатане, это продолжение речи об отце сатаны и иудеев, о Яхве. Если бы продолжение речи было бы о сатане, то получилось бы, что Иисус говорит абсолютно банальные и всем известные вещи. Соблазн (скандал) для иудеев именно в том, что Иисус здесь говорит о Яхве, Творце мира нечто возмутительное и неприятное для них:
''Тот человекоубийца был от начала, и в истине не стоит, потому что нет истины в нем. Когда он говорит ложь, из своего (собственного) говорит, потому что лжец он, и отец ее (то есть лжи).''
В этом смысле не только иудеи, но и мы все по природе дети отца дьявола, дети Яхве, дети Творца мира сего, но по явлению Сына неизвестного нам Отца, мы можем быть усыновлены Отцом Иисуса, искуплены и спасены от этой природной власти Творца мира сего над нами.
Это все слишком очевидно из текста, и это самое простое понимание, а вот чтобы понять его по другому, придется пролить немало богословского пота. И проливают.

[Тимофей-64]

У нас в обсуждении текста Ин:5:16-18 столкнулись два противоречивых мнения о тексте.
Свое мнение я уже выразил. Серьезной критики еще не поступало. Но есть ''освященная веками'' догма, что Бог Ветхого Завета и есть Отец Иисуса, да и вообще всех людей. Представлю Вашему вниманию свою критику этой идеи. Если принять тождество Отца Иисуса с Яхве, то это приведет к немыслимым логическим парадоксам и загонит мысль в тупик, .

Полная чепуха!
Ни Иисус, ни христианская церковь не отменила 4-ю заповедь в ее принципе. Седьмой день - день, посвящаемый Господу. Просто этим днем у христиан стал воскресный, а суть осталась та же: преимущественно богослужебный день, предназначенный так же для отдыха.
Что Бог творил шесть дней, а потом ДЕЛАЕТ ежесекундно ДРУГИЕ дела в этом мире, я уже писал.
Так что ничего Бог - Отец Иисуса и Творец мира, не лгал. Просто иудеи напридумывали слишком много правил о субботе, чем превратили день ОТДЫХА в неимоверную муку, когда любое лишнее шевеление запрещается. Это и опроверг Иисус словом и делом.
Так что Ваша вилка вариантов - просто гностический вздор.

- - - Добавлено - - -

Заметьте, что я не прибегал в толковании Ин 5:16-18 к этому тексту, который был бы весьма полезен для меня. Ибо я не отождествляю Отца Иисуса с Яхве ВЗ, Творцом мира сего. И именно это слышу в разбираемом здесь тексте. Но у Вас, возможно я и ошибаюсь, есть некое опасение, что я могу привести и другой текст в доказательство своей позиции, а потому Вы меня упреждаете. Но своим толкованием Вы даете мне право и изложить свое понимание того отрывка.
Сразу хочу Вас успокоить, что я и не пытаюсь назвать Яхве, Творца мира дьяволом. А почему, вы поймете из этого последующего текста.
Итак Ин. 8:44. (Привожу подстрочный буквальный перевод):
''Вы от отца дьявола есть, и желания отца вашего желаете делать. Тот человекоубийца был от начала, и в истине не стоит, потому что нет истины в нем. Когда он говорит ложь, из своего (собственного) говорит, потому что лжец он, и отец ее (то есть лжи).''
В греческом НЗ (27 издание Нестле-Алланда) нет утверждения о том, что отцом иудеев является дьявол в никаком смысле. Данный текст говорит, что их отцом является отец дьявола. То есть иудеи и дьявол имеют одного и того же отца. Дальнейшие слова говорят не о дьяволе, а об этом его (дьявола) и их (иудеев) отце: иудеи хотели убить Иисуса не за его высоконравственные проповеди, а потому что усматривали в Его словах именно критику Яхве, нарушения Иисусом воли, желаний Яхве. А по закону Яхве такие сознательные нарушения должны были караться смертью, ибо не совпадали с желаниями Яхве. Иудеи желали исполнения воли Яхве. ''Он был человекоубийца от начала''. Это не о сатане, это продолжение речи об отце сатаны и иудеев, о Яхве. Если бы продолжение речи было бы о сатане, то получилось бы, что Иисус говорит абсолютно банальные и всем известные вещи. Соблазн (скандал) для иудеев именно в том, что Иисус здесь говорит о Яхве, Творце мира нечто возмутительное и неприятное для них:
''Тот человекоубийца был от начала, и в истине не стоит, потому что нет истины в нем. Когда он говорит ложь, из своего (собственного) говорит, потому что лжец он, и отец ее (то есть лжи).''
В этом смысле не только иудеи, но и мы все по природе дети отца дьявола, дети Яхве, дети Творца мира сего, но по явлению Сына неизвестного нам Отца, мы можем быть усыновлены Отцом Иисуса, искуплены и спасены от этой природной власти Творца мира сего над нами.
Это все слишком очевидно из текста, и это самое простое понимание, а вот чтобы понять его по другому, придется пролить немало богословского пота. И проливают.

Прямое передергивание текста.
Создатель человека не есть убийца человека.
В той же 8-й главе: Меня прославляет Отец Мой, о котором вы говорите, что Он - Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его (54-55). Куда очевиднее, что Бог иудеев и есть Творец мира и Отец Иисуса. Проблема лишь в том, что иудеи не познали Его. Не познав Бога поработились дьяволу.
Выдумка и ваше прочтение стиха 44: вы - от отца вашего дьявола. Единственно верное понимание: отец ваш - дьявол. Отец, а не брат. Зачем выдумывать с таким насилием над текстом такую ерунду?

Читайте книгу просто, а не вверх ногами. Догматы Церкви здесь не при чем.

[Akella]

Полная чепуха!
Ни Иисус, ни христианская церковь не отменила 4-ю заповедь в ее принципе. Седьмой день - день, посвящаемый Господу. Просто этим днем у христиан стал воскресный, а суть осталась та же: преимущественно богослужебный день, предназначенный так же для отдыха.
Что Бог творил шесть дней, а потом ДЕЛАЕТ ежесекундно ДРУГИЕ дела в этом мире, я уже писал.
Так что ничего Бог - Отец Иисуса и Творец мира, не лгал. Просто иудеи напридумывали слишком много правил о субботе, чем превратили день ОТДЫХА в неимоверную муку, когда любое лишнее шевеление запрещается. Это и опроверг Иисус словом и делом.
Так что Ваша вилка вариантов - просто гностический вздор.

- - - Добавлено - - -


Прямое передергивание текста.
Создатель человека не есть убийца человека.
В той же 8-й главе: Меня прославляет Отец Мой, о котором вы говорите, что Он - Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его (54-55). Куда очевиднее, что Бог иудеев и есть Творец мира и Отец Иисуса. Проблема лишь в том, что иудеи не познали Его. Не познав Бога поработились дьяволу.
Выдумка и ваше прочтение стиха 44: вы - от отца вашего дьявола. Единственно верное понимание: отец ваш - дьявол. Отец, а не брат. Зачем выдумывать с таким насилием над текстом такую ерунду?

Читайте книгу просто, а не вверх ногами. Догматы Церкви здесь не при чем.

Тимофей, если знаете греческий, прсмотрите оригинал. Если нет, то в сети есть подстрочники.
Что касается остального - эмоции и снова отсылки к другим текстам. И просьба прочесть критически, очень критически, но внимательно. А догматы церкви очень даже при чем.

[Akella]

Расширим тогда немного контекст. Почему немного, об этом потом.
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. (Фраза из уст иудеев)

49 Отцы ВАШИ ели манну в пустыне и умерли;
50 А Хлеб, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:49-51)

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ВАШИ ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
(Иоан.6:58,59)

Манна, которую ели отцы, вроде как тоже сошла с небес, но акцент Иисуса на радикальном качественном различии двух видов небесной пищи: отцы ели манну небесную, но умерли, а вот ядущий хлеб небесный, который есть плоть Христа, не умрет, но будет жить вовек. Второй момент в акценте на словах ''отцы ВАШИ'', хотя Иисус, если Он тоже семя Авраама, мог бы сказать и ''отцы наши'', или обобщенно ''отцы''. Мне могут возразить и справедливо указать, что в этих текстах звучит речь Логоса, а не человека, отождествляющего себя как потомство этих отцов. А Логосу не пристало иметь каких-то земных отцов, ибо Он надо всеми и все, как и сами отцы, произошли от Него. Потому Он и не мог сказать ''отцы НАШИ'', а говорит ''отцы ваши''. Но если бы этот Логос был неким образом ''отцом этих отцов'', если бы Логос или Отец Его были бы на самом деле подателями отцам в пустыне манны с неба, то естесственно было бы ожидать в словах Иисуса-Сына Яхве, давшего некогда манну небесную отцам примерно такие слова: ''хотя это Я или Мой Отец дали отцам вашим манну в пустыне, несмотря на это они умерли, а Я и Отец ныне даем ваи иной хлеб, едящий который уже не умрет, но будет жить вовек''. Но, как мы видим, Иисус сознательно подчеркивает, что разница между этими хлебами так велика, как разница между жизнью и смертью. Таким образом в этих текстах содержится потенциально и мысль, что ни Логос, ни Отец Иисуса не имеют никакого отношения ни к манне, данной отцам в пустыне, ни к самим отцам.

Но есть интересное сообщение Иисуса-Логоса-Сына-Божия об одном ''отце'', сообщение, о котором нет никакого упоминания в тексте ВЗ.

8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Хотя Иисус говорил не о том, что Он видел Авраама, а о том, что Авраам ''рад был увидеть день'' Его, ''и ''увидел'', иудеи верно поняли смысл слов Иисуса, что и Он тоже видел Авраама. Следовательно выражение ''день Мой'', который Авраам ''рад был увидеть'', не есть видение Авраама будущего, когда Сын придет во плоти, а есть видение ''дня'' в его настоящем, когда и Сын видел Авраама. Но в ВЗ мы не читаем сообщений о том радостном желании Авраама увидеть ''день'' Сына или Логоса. Яхве являлся ему абсолютно неожиданно и мы не читаем о том, чтобы Авраам ''возрадовался'' бы при этих явлениях. Следовательно, Иисус не ссылается здесь на некие ''теофании'' Яхве, но дает абсолютно новую информацию, в которую иудеям нелегко поверить,так как Иисус сообщает уже не о земном, а о небесном.
И Иисус также как в предыдущих текстах, не говорит об Аврааме нейтрально, как об ''Аврааме'', но как об ''отце вашем''.
Далее.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе ВАШЕМ написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
(Иоан.8:16-18)

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе ВАШЕМ: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

19 Не дал ли вам МОИСЕЙ закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня? (Иоан.7:19)

22 Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отщцов, - и в субботу ВЫ обрезываете человека.
(Иоан.7:22)

25 Но да сбудется слово, написанное в законе ИХ: возненавидели Меня напрасно.
(Иоан.15:25)

Здесь мы снова наблюдаем, как Иисус выражает Свою непричастность к закону выражениями ''ваш закон'', ''моисеев закон'', ''их закон''. Также выражается непричастность к обрезанию, которое Моисей, или отцы ''дали вам''. Если же мы подойдем снова к обьяснению этой непричастности с мысли, что ''Логос не имеет над собой никакого закона, ибо Он Сам себе закон и свобода'', то опять же здесь мы должны увидеть, что Логос не называет закон ''Своим'', что следовало бы, если исходить из текста ВЗ, где закон дается Яхве, то есть Отцом, дела которого нельзя отделить от дел Сына. Но этого не происходит, потому что ни Сын, ни Отец не имеют никакого отношения к Закону, ибо закон этот не Сына, и не Отца, и не имеет автором Их, хотя имеет авторами и адресатами, как иудеев, отцов, Моисея, и в конечном итоге, конечно же Яхве. Закон не является данным Логосом или Отцом. Потому ''закон'' этот Ваш''.

Что касается Отца, то в Ин утверждается, что Отца ''не видел никто'' и ''не знает никто'', и ни в ком нет Его слова (Логоса). Отца видел и знает только Сын, и никто не приходит к этому Отцу иначе, чем не через Сына. И это не потому, что у них не было должного ''сердечного раположения'', а потому, что этот Отец открывается человечеству впервые, и открывается через Сына. И на небо Этого Отца не восходил также никто, кроме Сына Человеческого. А согласно ВЗ Енох и Илия были взяты на небо живыми. Но на это небо не восходили и после смерти ветхозаветные праведники. Ибо они также не знают ни Отца Иисуса, ни Самого Сына, а знают только Творца мира сего, Яхве Эллохим, который, будучи ''человекоубийцей от начала, не стоял в истине, ибо нет в нем истины, но который всегда говорил ложь, ибо он есть отец лжи'', который, ревнуя о сохранности своей лжи, убил Истину на кресте, согласно своего ''закона, данного через Моисея'', дабы никто не познал ''благодать и истину, произошедшие через Христа'' и не познали ''Отца, явленного через Иисуса Христа''. Этот Творец мира сего и есть князь и бог мира и века СЕГО''.

[Тимофей-64]

Полные фантазии.
И кроме того, вся проблема их лишь в одном: такие выражения, на которых расцветает сей поток фантазий, встречаются только у Иоанна.
А остальной Новый Завет куда девать?
как получилось, что никто из христиан 1 века, авторов НЗ не имеет никакого представления о том, что Отец Иисуса не есть Творец.

А за богохульство, причем сознательное, Вам когда-нибудь припомнится...
Если не уже...

[Oleksiy]

Полные фантазии.
И кроме того, вся проблема их лишь в одном: такие выражения, на которых расцветает сей поток фантазий, встречаются только у Иоанна.
А остальной Новый Завет куда девать?
как получилось, что никто из христиан 1 века, авторов НЗ не имеет никакого представления о том, что Отец Иисуса не есть Творец.

А за богохульство, причем сознательное, Вам когда-нибудь припомнится...
Если не уже...

Разве канон Библии не утверждался в середине второго века теми, кто боролся с подобными утверждениями? Я удивляюсь, что евангелие от Иоанна вообще было принято в канон. Но позвольте с вами не согласиться. Ев. Иоанна не единственная книга. Весь Новый завет утверждает, что Отец есть любовь. А в Ветхом завете он показан ревнивым, мелочным, убивающим не только мужчин, но и женщин, стариков, младенцев, любящим только одну нацию, дающим закон, который никого не смог сделать совершенным, но который дал формальный повод смерти властвовать над людьми. Может вам хочется верить в то, что это все была инициатива Бога Отца. Но я пас. Поскольку именно это я называю сознательным богохульством.