4 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне

[Аннета]

сею..сею..не переживайте...я вам не птичка какая...у меня все по честному..

Да ладно? А что сеете, если не секрет?

[Назар]

Да ладно? А что сеете, если не секрет?

картошку сажаю..а чё?

[Аннета]

картошку сажаю..а чё?

И с этого живете? Вы фермер? Потому что мы тоже картошку сажаем, но живем не за счет картошки. И если бы мы её не сажали, то мало что изменилось бы в нашем питании. Ну лишнюю тысячу в год потратили бы на покупку. Т.е. фактически мы не сеем, не жнем, но питаемся. Бог дает работу, а следовательно и пищу.

[Назар]

И с этого живете? Вы фермер? Потому что мы тоже картошку сажаем, но живем не за счет картошки. И если бы мы её не сажали, то мало что изменилось бы в нашем питании. Ну лишнюю тысячу в год потратили бы на покупку. Т.е. фактически мы не сеем, не жнем, но питаемся. Бог дает работу, а следовательно и пищу.

ну и что? а про птичек то зачем сказано что они не сеют не жнут? само по себе это является какой то нелепицей...птички это не люди чтобы сеять и жать...вообщем совершенные глупости написаны...

[DanielAlievsky]

Это очень интересная традиция, как задача для человека встроить свои планы в формальные рамки. То есть человек не совершенно свободен в своих планах, а должен подумать, как эти планы организовать в формальной заранее заданной форме. Это дает дополнительный, причем обязательный, повод для размышления, то есть голова человека начинает работать в любом случае и обязательно, ведь он должен понять, как ему обсутроить жизнь не вообще, а рамках закона. А размышления в стиле "вообще" без формальных рамок могут оказаться как пустыми, так и вредными для других людей. Не от того ли евреи такие сообразительные?

Божественные законы - вообще очень полезная штука для общества

И тем не менее, если вдруг рабы или земли покажутся человеку нужными и на 51 год, то он сможет их себе оставить? Если сумеет объяснить причину такой необходимости?

Конечно, не сможет.
Человек вообще многое не может. Прожить 300 лет, например. Тора ставит ряд дополнительных ограничений, улучшающих и регулирующих жизнь человека и общества.

Что произойдет в мире, если это правило 50го года убрать?

Так оно давным-давно не действует. А о том, как влияет на человечество отказ от заповедей "мишпатим", я писал здесь: 6 уровней Диалога с Богом Посмотрите раздел "Шесть уровней в мире", может быть, будет интересно.

[Назар]

Иисус говорит, не заботьтесь о завтрашнем дне.
На самом деле Он имеет в виду не, именно, завтрашний день, а о будущем. И Он не говорит не планирует, а говорит, не беспокойтесь.

нет Нельсон это вы говорите а не ОН....Он говорит именно о завтрашнем дне...и говорит именно не заботьтесь...а заботиться это именно и планировать и думать и переживать..тот кто не заботится ему на все начхать...тот не думает и не планирует и не переживает..он на птичек смотрит...и маны с неба ждет.

[Мон]

нет Нельсон это вы говорите а не ОН....Он говорит именно о завтрашнем дне...

Дружище МЭТР, ну нельзя же так буквоедски подходить к образно-символическому тексту евангелий!..
Нельсон дело вам говорит.
А иначе придется сделать вывод, что Иисус запрещал заботиться о завтрашнем дне, но вполне одобрял заботу о послезавтрашнем... и послепослезавтрашнем... и т.д.
Нужно прочувствовать образный, поэтический строй евангельских текстов (да и всего Танаха, конечно, которому евангелия следуют). Без такого понимания слова Христа мертвы.

[Назар]

Дружище МЭТР, ну нельзя же так буквоедски подходить к образно-символическому тексту евангелий!..
Нельсон дело вам говорит.
А иначе придется сделать вывод, что Иисус запрещал заботиться о завтрашнем дне, но вполне одобрял заботу о послезавтрашнем... и послепослезавтрашнем... и т.д.
Нужно прочувствовать образный, поэтический строй евангельских текстов (да и всего Танаха, конечно, которому евангелия следуют). Без такого понимания слова Христа мертвы.

эти притчи я не принимаю...они раздолье для бездельников...какая здесь мудрость? не заботьтесь о завтрашнем дне...ну полный бред...всем понятно что это утопия чистой воды...кто бы что не говорил...

[Мон]

всем понятно что это утопия чистой воды...кто бы что не говорил...

Ну если кто бы что ни говорил... тогда тему можно закрывать)))

[Аннета]

[QUOTE=МЭТР;4442105Он говорит именно о завтрашнем дне...и говорит именно не заботьтесь...а заботиться это именно и планировать и думать и переживать..тот кто не заботится ему на все начхать...тот не думает и не планирует и не переживает..он на птичек смотрит...и маны с неба ждет.[/QUOTE]


Заботиться вики словарь переводит как беспокоиться, а не планировать. Переживать, да, здесь больше подходит. Но ведь можно работать и не переживать и не беспокоиться.

[Мон]

Тут дело в том, что обычному человеку обывателю, конечно, нельзя не думать и не беспокоиться о будущем, даже если он будет себе 24 часа в сутки твердить: "не беспокойся!... не беспокойся!...". Потому что у него за душой ничего нет.
А Иисус мог так сказать. и ученики могли понять его, потому что он наверняка, как любой Учитель, учил их познанию своего "Я", или "Отца", в его терминологии. А познавший и нашедший Отца - по-настоящему нашедший, а не поверивший или умственно сконструировавший - уже никуда не будет спешить, ни о чем не будет волноваться и ничего не будет желать.

[revliscap]

Божественные законы - вообще очень полезная штука для общества


Конечно, не сможет.
Человек вообще многое не может. Прожить 300 лет, например. Тора ставит ряд дополнительных ограничений, улучшающих и регулирующих жизнь человека и общества.


Так оно давным-давно не действует. А о том, как влияет на человечество отказ от заповедей "мишпатим", я писал здесь: 6 уровней Диалога с Богом Посмотрите раздел "Шесть уровней в мире", может быть, будет интересно.

Спасибо, я почитаю.

Обычно люди обосновывают свои заявления, но вы почему-то этого не сделали, полагая видимо что обоснование автоматически запрограммировано в словах "Божественные законы" и я на них правильно отвеагирую. Однако, даже если Божественные законы существуют, люди могут их неправильно расслышать. Мой вопрос как раз и состоял в том: Ок, есть некие Божественные законы, но не зная верны или они или нет, полезны или нет, и не отвергая их, почему все же исполнение неких формальных Божественных законо бывает полезно?

И человек не может прожить 300 лет не потому, что так написано в Торе, при всем к ней уважении. А вот работать в субботу иудей не может именно потому что так почему-то написано в Торе, что логически необьяснимо, на первый взгляд.

Вопрос в том, хорошо ли иметь в быту некие логические необьяснимые ограничения, опустив для справедливости и равенства положения между верующими и атеистиами, что эти ограничения как будто сообщены Богом?

Например, решить: С завтрашнего дня я хожу только в белом! Будет ли от этого польза?

[DanielAlievsky]

Спасибо, я почитаю.

Обычно люди обосновывают свои заявления, но вы почему-то этого не сделали, полагая видимо что обоснование автоматически запрограммировано в словах "Божественные законы" и я на них правильно отреагирую.

Я не обосновал, потому что обоснование есть в Торе, и оно мне казалось общеизвестным:
"Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив" (Левит 18:5)
И таких мест в Торе много. Другой вопрос, можно ли получить обоснование, не опираясь на Тору. Вообще говоря, можно: достаточно посмотреть на общество верующих людей, которые стараются жить по правилам Бога. Но методологически это неверно, поскольку нельзя обосновывать доверие к Богу бытовой "пользой" или "вредом". Наоборот, следует соразмерять свой быт с учением Бога и считать полезным то, что рекомендует Он, а вредным - то, от чего Он предостерегает. Чтобы понять это, достаточно представить младенца, который будет слушаться или не слушаться родителей в зависимости от того, считает ли он нечто для себя хорошим или плохим: такой ребенок вряд ли долго проживет.

Однако, даже если Божественные законы существуют, люди могут их неправильно расслышать.

Неправильно расслышанные законы - то же самое, что отсутствие законов. Мы должны принять за аксиому, что некоторые эталонные вещи, неважно, письменные или устные, услышаны верно. Со Своей стороны, у Бога более чем достаточно возможностей убедить нас в этом. Вплоть до наличия 3 миллионов непосредственных свидетелей, как на Синае.

В нашем случае эталоном является Тора, Письменная и Устная. Соответственно, если уже лично я слышу какие-то указания от Бога, я могу сверить это с Торой, в том числе и пока неизвестными мне частями (например, посоветоваться с учителем).

Мой вопрос как раз и состоял в том: Ок, есть некие Божественные законы, но не зная верны или они или нет, полезны или нет, и не отвергая их, почему все же исполнение неких формальных Божественных законо бывает полезно?

Несколько странный вопрос. Очевидно же, что наш Создатель прекрасно знает, что для нас хорошо, а что плохо. При этом любит нас. Следовательно, исполнение Его рекомендаций полезно. Это почти тавтология.

И человек не может прожить 300 лет не потому, что так написано в Торе, при всем к ней уважении.

Вы спросили, может ли человек оставить себе раба на 51-й год. Я вас понял так, что вы спрашиваете о юридическом аспекте: имеет ли он на это право. Нет, не имеет. Более удачной, наверно, была бы аналогия не с временем жизни, а с чем-нибудь юридическим: может ли человек, скажем, репатриироваться в Израиль, не имея еврейских корней и не пройдя гиюра. Ответ - не может, ибо таков закон. Т.е. въехать-то он может, но репатриантом не будет, и по истечении срока визы его, скорее всего, "попросят". Так и с рабом: в 50-м году он просто перестает быть рабом, что бы ни думал по этому поводу хозяин.

А вот работать в субботу иудей не может именно потому что так почему-то написано в Торе, что логически необьяснимо, на первый взгляд.

Строго говоря, не работать, а делать млаху...

Вы затрагиваете классический вопрос об "объяснимости" или "необъяснимости" заповедей. На самом деле вопрос изначально неверный, поскольку мы ищем логические объяснения тем или иным поступкам не на пустом месте, а на основе мировоззрения, впитанного с детства. То, что логически очевидно вам, показалось бы совершенно непонятным ребенку-маугли, воспитанному животными, и наоборот. Собственно, всё становление человечества как разумного вида шло по пути замены биологических законов иными общественными правилами, Первоисточник которых хорошо известен. Искать в них "логику" бесполезно. Почему вы не можете зарезать и съесть своего ребенка? Ни один закон физики или биологии этому не препятствует, более того, животные иногда так и делают. Но Бог научил, что это неправильно. То же самое и с Шабатом: Бог объяснил нам, что его надо помнить и хранить. Понятно, что технически иудей может и съесть ребенка, и устроить костер в Шабат, но тем самым он отдалит себя от цели творения, человека разумного, и приблизится к состоянию животного.

Если же посмотреть в перспективе, в масштабах истории человечества, то в соблюдении заповедей просматривается логика, точнее, вполне ясный высший смысл. Это эволюция. Без заповедей Homo Sapiens - всего-навсего довольно примитивное млекопитающее, где-то на уровне ежей и землероек, лишь по недоразумению гордо именуемое "приматом"; куда лучше его описывает киплинговский термин "бандерлог". Но Бог избрал этот вид. Как обычно, по непонятным нам соображениям - вид-то довольно противный; впрочем, точно так же непонятно Он потом почему-то выбрал евреев. Бог дал нашему виду ненормально сложный мозг и всячески пекся о них, прислав в конце концов Адама. Адам начал 7-й День Творения, на протяжении которого человечество весьма быстро развивалось - по стандартам биологической эволюции просто чудовищно быстро. А инструментом развития служили заповеди, Учение Бога, в том или ином виде сообщаемое людям. Цель же - 8-й День Творения, где обученное человечество сможет окончательно уйти от уровня "бандерлогов" и начать следующий этап обучения, уже профессиональный. Для этого и нужны заповеди, которые в 7-м Дне не всегда нам понятны.

Вопрос в том, хорошо ли иметь в быту некие логические необьяснимые ограничения, опустив для справедливости и равенства положения между верующими и атеистиами, что эти ограничения как будто сообщены Богом?

Наверно, пора отметить, что степень "необъяснимости" у заповедей разная. Так, заповеди уровней Шма и Брит кажутся естественными и понятными. Этические мицвот требуют времени, чтобы стать привычными и "очевидными", как необходимость помочь ближнему или запрет убивать; к концу 7-го Дня они уже обычно не вызывают серьезных вопросов. Заповеди мишпатим, вроде городов-убежищ или 50-го года, менее понятны, однако современный человек, анализируя их действие, сравнивая с историческими реалиями, обычно может неплохо объяснить, чем именно они так хороши; многие современные комментаторы Торы так и делают. А вот заповеди хуким, вроде Шабата или нетилат ядаин, во многом остались непонятны и сейчас, хотя наука уже подобралась хотя бы к частичному пониманию некоторых (например, выявив влияние страха на мясо убитого животного или научившись отличать воздействие обливания от воздействия душа).
Однако повторю: принципиальной разницы между "объяснимостью" заповедей нет, она количественная. В 8-м Дне, дай Бог, поймем всё.

Например, решить: С завтрашнего дня я хожу только в белом! Будет ли от этого польза?

Скорее всего не будет. Ведь это ваше произвольное решение, а вы не создатель себя, вы не знаете, как вы "устроены". Кое-что про себя вы, конечно, знаете, и можете принять полезное решение (скажем, бросить пить). Но далеко не всё. Так, в эпоху Диккенса курильщик бы очень удивился заявлению, что табак якобы вреден. Почему полезен Шабат, можно догадаться, но это не будет ясным пониманием; а можно просто проверить и убедиться.

[revliscap]

Я не обосновал, потому что обоснование есть в Торе, и оно мне казалось общеизвестным:
"Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив" (Левит 18:5)
И таких мест в Торе много. Другой вопрос, можно ли получить обоснование, не опираясь на Тору. Вообще говоря, можно: достаточно посмотреть на общество верующих людей, которые стараются жить по правилам Бога. Но методологически это неверно, поскольку нельзя обосновывать доверие к Богу бытовой "пользой" или "вредом". Наоборот, следует соразмерять свой быт с учением Бога и считать полезным то, что рекомендует Он, а вредным - то, от чего Он предостерегает. Чтобы понять это, достаточно представить младенца, который будет слушаться или не слушаться родителей в зависимости от того, считает ли он нечто для себя хорошим или плохим: такой ребенок вряд ли долго проживет.


Неправильно расслышанные законы - то же самое, что отсутствие законов. Мы должны принять за аксиому, что некоторые эталонные вещи, неважно, письменные или устные, услышаны верно. Со Своей стороны, у Бога более чем достаточно возможностей убедить нас в этом. Вплоть до наличия 3 миллионов непосредственных свидетелей, как на Синае.

Почему полезен Шабат, можно догадаться, но это не будет ясным пониманием; а можно просто проверить и убедиться.

Большое спасибо за ваши подробные объяснения.

Но есть ли в Торе (пусть будет Писание, ведь я христианин) подтверждения тому, что Законы пришли от Бога?
Если таких доступных для нас подтверждений нет, тогда нам приходится рассматривать Писание как свод формальных правил, которые мы все согласились выполнять.

Вот мой вопрос в том и состоит, как лучше жить - исполняя необъяснимые и формальные правила, или исполняя объяснимые и логически выведенные правила?
Или может быть среди объяснимых и логических правил всегда должны быть правила формальные и необъяснимые (как 51 год - формальное правило для очевидного логического правила владения рабом, неожиданно и вдруг раб-собственность на 51й год должен быть отпущен)?

Например, все колена Моисей просто пересчитал (логичный и объяснимый подход - сколько было родственников, столько и было), но левитов было избрано по числу первенцев (22273 первенца), то есть число левитов 22000 + налог в 5 сиклях за каждого из 273 лишних первенцев (необъяснимый и формальный подход). То есть среди очевидного кровного родственного подхода разделения на колена вдруг возникает формальный, неочевидный и необъяснимый подход для выделения левитов - особой охраны ковчега. Охрана-левиты образована не на родственной основе, а на формальной основе.

[DanielAlievsky]

Большое спасибо за ваши подробные объяснения.

Но есть ли в Торе (пусть будет Писание, ведь я христианин) подтверждения тому, что Законы пришли от Бога?
Если таких доступных для нас подтверждений нет, тогда нам приходится рассматривать Писание как свод формальных правил, которые мы все согласились выполнять.

Подождите, так как же... Ведь почти все заповеди предваряются словами: "И говорил Бог Моше на Синае (или - в Шатре Откровения): говори сынам Израиля и скажи:..." Хотя бы Левит 1:1.

Вот мой вопрос в том и состоит, как лучше жить - исполняя необъяснимые и формальные правила, или исполняя объяснимые и логически выведенные правила?
Или может быть среди объяснимых и логических правил всегда должны быть правила формальные и необъяснимые (как 51 год - формальное правило для очевидного логического правила владения рабом, неожиданно и вдруг раб-собственность на 51й год должен быть отпущен)?

Я уже говорил, что "объяснимость" - понятие сугубо психологическое и условное. Нам кажется "объяснимым" то, что привычно в рамках того мировоззрения, в котором мы выросли. Вот, вы выросли в христианском мировоззрении, оно же лежит в основе западно-светского; поэтому вам кажется владение рабом объяснимым. А для евреев, которые из поколения в поколение отпускали рабов, заботились о них как о членах семьи, любили их как своих ближних, наоборот, отпускание раба в праздничный год казалось самоочевидным. Это ведь только вам, воспитанному на учебниках про римское рабство и негров на плантации, раб представляется "собственностью", а в Израиле все было совершенно иначе.

Собственно, это самое "отпускание раба" имеет прямой аналог в современном мире. Вы читали контракт, который вы заключили с рабодотателем? (Если он есть, конечно.) Стандартный контракт заключается на год, с правом прекращения его заранее по согласию сторон, может быть, с уплатой соответствующего штрафа. А через год контракт продлевается. Слово "раб" в древнем мире не имело отрицательной коннотации, это попросту работник. И вот: с рабом заключается контракт на срок от 1 до 7 лет (до ближайшего шнат шмита), с безоговорочным правом прекращения (выкупа раба) до этого срока, в случае чего платится штраф (стоимость работы раба до ближайшего шнат шмита). Естественно, никто не запрещает отпустить раба и без выкупа, по согласию сторон (вольноотпущенник). На 7-й год (шнат шмита) контракт продлевается, но уже не автоматически, а лишь при чрезвычайном желании на то раба, через унизительную процедуру прокалывания ушей (современным работодателям есть чему поучиться). Далее, в современном мире ни один работодатель, ни с каким контрактом не может заставить работника работать по достижении пенсионного возраста. А в Торе - по достижении йовеля.

Кстати, наш месячный отпуск тоже имеет прямой аналог, и тоже в другом цикле: там раз в 7 лет практически все жители уходили в годичный отпуск, ведь землю засевать нельзя, а подавляющее большинство работ "вращались" вокруг урожая.

Например, все колена Моисей просто пересчитал (логичный и объяснимый подход - сколько было родственников, столько и было), но левитов было избрано по числу первенцев (22273 первенца), то есть число левитов 22000 + налог в 5 сиклях за каждого из 273 лишних первенцев (необъяснимый и формальный подход). То есть среди очевидного кровного родственного подхода разделения на колена вдруг возникает формальный, неочевидный и необъяснимый подход для выделения левитов - особой охраны ковчега. Охрана-левиты образована не на родственной основе, а на формальной основе.

Как раз здесь все достаточно очевидно даже на уровне здравого смысла. Ведь первенцы по полной программе согрешили с золотым тельцом, как и все прочие, левиты же воздержались. Вот им и награда.