Сатана - был Ангелом??? Откуда эти сказки?

[Кадош]

В данном случае нет разницы, что тот глагол, что этот - несовершенного действия.
Если вы грамматику не понимаете то это ваши проблемы... греческое слово истэми, в форме глагола несовершенного действия(эстекен) можно перевести хоть стоял, хоть стоит - важно что и тот и другой - глаголы несовершенного действия и означают в данном случае практически одно и тоже.
А вот то как его нельзя переводить - так это глаголом СОВЕРШЕННОГО действия - устоял!
[COLOR=#000000][FONT=Arial][SIZE=3]

Вы сами читаете, что написали, прочтите "Уважаемый лингвист" )))))))))) Не "стоял" - глагол прошедшего времени, прошедшего!!!!!!! Несовершенного вида глагол - стоять. Вы заврались уважаемый, в 5 классе проходят "глаголы".

Чего-то доказывать вам не намерен. Вы путаете инфинитив глагола с его формой несовершенного действия, доказывать такому "знатоку" словесности правила лингвистики считаю бесполезной тратой времени... А насчет 5-го класса - вы правы... ... вас там заждались.

Итак, повторяю, для особо-перспективно-продвинутых.
греческий глагол истэми, записанный в форме единственного числа несовершенного действия - эстекен, я имею полное право на русский перевести хоть глаголом прошедшего времени - стоял, хоть глаголом настоящего времени стоит.
А вот перевести этот глагол на русский - глаголом совершенного действия Устоял, как это предлагает синодальный перевод - является грамматической ошибкой. У Журомского, кстати, такая-же ошибка... Все остальное - есть либо ваша лирика, либо ваша профанация, либо отстаивание догмы, которая не следует из прямого текста Писания, но усиленно туда некоторыми деятелями впихиваемая.

[Лука]

Отвечаю в третий раз, исходя из того что есть в Библии - диавол - змей, который был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.

То есть достаточно уничтожить всех змей и диавола нет?

[Кадош]

И где написано, что служебные духи не имеют свободу выбора? В сказках Шахеризады?

Sleep, вот представьте себе такую ситуацию... послал Бог ангела-губителя уничтожать непокорный народ, не важно - первенцев египетских, евреев изготовивших золотого теленка, или сириян, напавших на израиль... - не важно кого именно...
Просто послал убивать!!

А теперь представьте себе такую ситуацию... этот ангел-губитель, зашел к церковь, наслушался проповедей о любви и не убий... и стал думать - а стоит ли ему идти и убивать... И наконец выбирает другое - нет, не пойду я их убивать... и не пошел...

Представили???

[Sleep]

Sleep, вот представьте себе такую ситуацию... послал Бог ангела-губителя уничтожать непокорный народ, не важно - первенцев египетских, евреев изготовивших золотого теленка, или сириян, напавших на израиль... - не важно кого именно...
Просто послал убивать!!

А теперь представьте себе такую ситуацию... этот ангел-губитель, зашел к церковь, наслушался проповедей о любви и не убий... и стал думать - а стоит ли ему идти и убивать... И наконец выбирает другое - нет, не пойду я их убивать... и не пошел...

Представили???

Написано "ты творишь ангелами духов...". Ангел - дух уже посланный. Например Вас могут взять на работу программистом. Вы можете подписать контракт.
Но Вы все равно остаетесь человеком. Более того, то, что Вы как представитель рода человеческого подписав контракт лишили себя вариантов заниматься чем то другим, вообще никак не говорит ни об отстуствии Вашей свободы выбирать, ни тем более об отсутствии свободы у человечества в целом это делать.

Так где написано, что у духов нет свободы выбора? Или что у них никогда ее не было?

- - - Добавлено - - -

То есть достаточно уничтожить всех змей и диавола нет?

Зачэм всех, тот змея давно умэр.

[Кадош]

Написано "ты творишь ангелами духов...". Ангел - дух уже посланный. Например Вас могут взять на работу программистом. Вы можете подписать контракт.
Но Вы все равно остаетесь человеком. Более того, то, что Вы как представитель рода человеческого подписав контракт лишили себя вариантов заниматься чем то другим, вообще никак не говорит ни об отстуствии Вашей свободы выбирать, ни тем более об отсутствии свободы у человечества в целом это делать.

Так где написано, что у духов нет свободы выбора? Или что у них никогда ее не было?

Вам повторить всю ситуацию??? вы себе можете представить такое, чтоб дух посланный пошел и не сделал то, для чего был послан???
Вот откровенно говоря я не могу себе этого представить... Нет, оно конечно - это только мои личные проблемы, что я чего-то там себе не могу представить... С этим согласен...
Потому и спрашиваю у вас - вы сами можете себе представить ситуацию, что ангел-губитель выбрал не исполнять поручения Божьего!!!!

- - - Добавлено - - -

Зачэм всех, тот змея давно умэр.

з голадухи...

[Лука]

Зачэм всех, тот змея давно умэр.

А развэ абиззян нэ хитрэй змея?

[piroma]

Правильный-же перевод такой: Он был человекоубийца от начала и в истине не стоял ...

Ибо греческий глагол эстекен - стоит в форме несовершенного действия.
Смысл-же слов Иоанна таков, что диавол изначально задумывался Богом, как человекоубийца и отец лжи. А потому падения никакого и никогда не было. Ибо он исполняет то, подо что изначально заточен!
См. паралельные темки, я уже запарился это все по триста раз показывать и объяснять...

-----------------
падение конечно было - кто то видел его спадшего снеба

а вот в грех нет ? утверждаете грешит от начала и в истине не стоял ибо нет истины в нем

когда говорит ложь говорит от своего - то есть его натура -ложь

Иисус противоположное - возьмет от моего и возвестит вам - истину и спасение

таким образом нет им покаяния

-------------
греч

ΙΩΑΝΝΟΥ Α΄ 3:8 Greek NT: WH / UBS
.................................................. ..............................
ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν ἐκ τοῦ διαβόλου ἐστίν, ὅτι ἀπ' ἀρχῆς ὁ διάβολος ἁμαρτάνει· εἰς τοῦτο ἐφανερώθη ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, ἵνα λύσῃ τὰ ἔργα τοῦ διαβόλου.

амартаней от амартано грешить =

264 [e]
hamartanei
ἁμαρτάνει .
sins
V-PIA-3S =verb present indicativ activ 3 singular = он грешит

--------------
ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ' ἀρχῆς καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν

с4739 [e]
estēken
ἔστηκεν ,
has stood
V-IIA-3S verb imperfect activ 3 sing = он стоял /не стоял//


грамматика подтверждает

однако тайна остается тайной - тайна беззакония

[Sleep]

Вам повторить всю ситуацию??? вы себе можете представить такое, чтоб дух посланный пошел и не сделал то, для чего был послан???

Ну Ефрем Сирин как бы на этот счет был уверен, что однажды так и случилось с одним из них.

Но я не знаком так близко с духами, чтобы их прогнозировать. Это раз.
Во-вторых Вы почему то проигнорировали, что вовсе не факт, что абсолютно все духи стали работать посланными. А следовательно возникает мысль, что посланные духи могут отличаться от не посланных именно своим отношением к Пославшему... Это к тому, что Вы сосредотачиваете мое внимание только на посланных.
Просто Вы доказываете свою позицию с такой энергией, будто в Библии об этом через раз пишется... А между тем ведь ничего ровным счетом...

[Лука]

Sleep

В Библии есть ситуации, где сатана делает выбор и тем самым демонстрирует наличие свободной воли.
1. "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил". (1Иоан.3:8) Если у диавола нет свободной воли, то согрешить он никак не мог ибо всегда действовал по воле Бога.
2. "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах.3:2) Сатана - противник Бога. Если Господь запретит и сатана подчинится, следовательно, он не сатана ибо подчиняется Богу.
А теперь главное - слова Христа "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Иоан.8:44) Не устоять в истине мог только тот, кто пытался в истине устоять, но не устоял.
Так был у сатаны выбор? Если был, то Бог будет его судить. Если не было, то сатану судить не за что ибо зло он добровольно не избирал, а был создан подлым и лживым. Но кем?

[Sleep]

Sleep

В Библии есть ситуации, где сатана делает выбор и тем самым демонстрирует наличие свободной воли.
1. "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил". (1Иоан.3:8) Если у диавола нет свободной воли, то согрешить он никак не мог ибо всегда действовал по воле Бога.
2. "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах.3:2) Сатана - противник Бога. Если Господь запретит и сатана подчинится, следовательно, он не сатана ибо подчиняется Богу.
А теперь главное - слова Христа "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Иоан.8:44) Не устоять в истине мог только тот, кто пытался в истине устоять, но не устоял.
Так был у сатаны выбор? Если был, то Бог будет его судить. Если не было, то сатану судить не за что ибо зло он добровольно не избирал, а был создан подлым и лживым. Но кем?

Эти места мы уже проходили. Тут идет следующая фаза диалога.

[iosef]

Ангелы - суть служебные духи, водимые Богом, не имеющие свободу выбора. Со свободой выбора был создан человек. Для того, чтобы согрешить - нужно поверить и принять ложь. Как это было с Адамом и Евой. Если сатана был Ангелом, то кто тогда принес ему ложь ? и как бы он смог её принять не имея свободы выбора? Библия очень чётко говорит о том, что ложь родил именно диавол, он и стал отцом лжи. Он и был создан так, что изначально не было в нем Истины, для того чтобы люди имели свободу выбора - кому поверить, чьё Слово принять - или Правду от Бога, которая есть Жизнь или ложь от диавола, которая есть грех и смерть.

.....................

Эти сказки про сатану - бывшего Ангела очень на руку диаволу, чтобы люди не понимали природу греха и так и оставались бы в рабстве закона греха и смерти. Как будто вот так ни с того ни с сего в Царстве Бога можно согрешить. За грехом всегда стоит СЛОВО. Адам и Ева поверили и приняли именно СЛОВО, которым и до сих пор живет человечество. Христос принес людям тоже СЛОВО, но только другое, дающее Жизнь. И чтобы спастись, необходимо поверить и принять именно СЛОВО.

Длинная "простыня", и всё невпопад
Сатана и его демоны есть бывшие ангелы Бога; потому они и называются падшими ангелами!
Что написано в книге Йова гл.1/6? Забыто?
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."
Кто может предстать перед Богом на Небесах, кроме ангелов, сил и начал? Змея из поля?
Или были ещё какие-то ангелы, кроме Божьих и помимо них? Абсурд
О ком говорит пророк как о "деннице, сыне зари", упавшем с Небес и разбившимся о Землю?
О ком говорит Иисус, когда говорит: "Я видел сатану, упавшего с Небес - как молнию"?

Книга Ханоха (Еноха) - авторитетнейший иудейский апокриф, входящий в Эфиопскую Библию, ясно рассказывает о падших ангелов:

Глава 6
1. И было когда сыны человеческие умножились, у них родились красивые и миловидные дочери.
2. И Ангелы, сыны Неба, увидели их, и возгорелись к ним страстью, и сказали друг другу: Придите, и выберем себе жён из детей человеческих и родятся у нас дети!
3. А Семъйяза, бывший у них главным, сказал им: Боюсь, в действительности вы не согласитесь совершить это дело и мне одному придётся расплачиваться за этот великий грех.
4. И все они ответили ему и сказали: Пусть каждый даст клятву и все обяжем себя взаимными заклятиями не оставлять этот замысел, но совершить это дело.
5. Тогда поклялись все они и обязали сами себя взаимными заклятиями в этом: и было их всего двести
6. Сошедших в дни Йареда на вершину горы Эрмон; и назвали её горою Эрмон, потому что поклялись они на ней и обязали сами себя взаимными заклятиями.

[Богдан Шевчук]

Кто может предстать перед Богом на Небесах, кроме ангелов, сил и начал? Змея из поля?

Не сочтите за розжигание, но, есть и такое мнение на форуме. Кадош считает, что пред Господом предстал змий из эдемского сада.

Вопрос:
Считаете ли Вы, что пред Господом предстоял змий из эдемского сада, обвиняя Иова?

Кадош:
- ДА!

Странно ка-то, змий, которого Господь Бог проклял, и пред Господом, обвиняет Иова. Хм.

[Кадош]

Ну Ефрем Сирин как бы на этот счет был уверен, что однажды так и случилось с одним из них.

Ну не один Ефрем Сирин в этом уверен...
Я очень уважаю отцов и авторитетов церкви, но должно быть основание для этих их убежденностей. Основание в Писании.
А в Писании нет таких оснований...

Но я не знаком так близко с духами, чтобы их прогнозировать. Это раз.

Я тоже... Рассуждаю только на основании сравнения различных мест Писания... и исследования каждого из них

Во-вторых Вы почему то проигнорировали, что вовсе не факт, что абсолютно все духи стали работать посланными.

ангелос - вестник. Непосланный вестник - это круто!!! Но я не понимаю этого фразеологизма...

А следовательно возникает мысль, что посланные духи могут отличаться от не посланных именно своим отношением к Пославшему...

И вот тут, даже еще раньше у Богдана и возник вопрос - сатан послан Богом в Эдем, или совершил отсебятину???
Вот я утверждаю - что он таки послан был Богом.
Поэтому разговор, собственно именно за посланного.
Ну и в силу моего убеждения что Бог не делает ничего лишнего, я убежден, что сотворение непосланного никуда сатана - просто бессмыслица какая-то...
Я и делаю вывод о том, что сатана всегда делает то подо что изначально заточен.

Это к тому, что Вы сосредотачиваете мое внимание только на посланных.

Ну выше я попытался вам рассказать свое мнение о "непосланных", и почему, с моей имхи - такого не может быть.

Просто Вы доказываете свою позицию с такой энергией, будто в Библии об этом через раз пишется...

Я привел в разговоре с Богданом - 17 мест, а вообще их разобрано за последние 4 года более 20!!!
И все как на подбор укладываются в ту концепцию, которую отстаиваю я!!!
И что примечательно - нет ни одного, которое бы противоречило бы этой концепции!!!

А между тем ведь ничего ровным счетом...

Ну разве что, если выше разобранные места - это и есть ничего!!!!

- - - Добавлено - - -

с4739 [e]
estēken
ἔστηκεν ,
has stood
V-IIA-3S verb imperfect activ 3 sing = он стоял /не стоял//


грамматика подтверждает

однако тайна остается тайной - тайна беззакония

Ну ежели вы наконец увидели то, что я тут на форуме уже лет пять говорю, но, при этом, продолжаете упорно не желать в это верить,
то тогда да... тайна беззакония, для вас так и останется тайной, покрытой мраком...

- - - Добавлено - - -

Sleep

В Библии есть ситуации, где сатана делает выбор и тем самым демонстрирует наличие свободной воли.
1. "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил". (1Иоан.3:8) Если у диавола нет свободной воли, то согрешить он никак не мог ибо всегда действовал по воле Бога.

Типичная демагогия и подмена...
Ибо диавол здесь ничего не выбирает...

2. "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах.3:2) Сатана - противник Бога. Если Господь запретит и сатана подчинится, следовательно, он не сатана ибо подчиняется Богу.

Та-же песня - ничего диавол здесь не выбирает. но демагоги всех мастей пытаются запутать всех подменяя теплое - мягким...

А теперь главное - слова Христа "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Иоан.8:44) Не устоять в истине мог только тот, кто пытался в истине устоять, но не устоял.

Полностью с этим мнением согласен!!!
От себя и от грамматики добавлю только одно - глагол ЭСТЕКЕН, нельзя переводить на русский язык глаголом Устоял. Ибо это грубейшая и чудовищнейшая ошибка переводчиков, которые не побоявшись Бога в уста апостола вложили прямо-противоположный смысл!
А потому Иоанн никогда не утверждал. что сатана - де когда-то стоял с истине а потом не устоял. Этот бред в уста апостола вложили те, кто не желает свое языческое мироощущение менять на духовное!

Так был у сатаны выбор?

Никогда не было!!! И нет ни одного места в Писании, где он бы выбирал чего-то.
Вот мест где он предлагает человеку альтернативу Божьей воли - пруд пруди!!! Ибо это и есть его суть!
А вот чтобы он там чего-то выбирал - ни одного!

Если был, то Бог будет его судить.

Бог не будет судить сатану. Об этом ясно и недвусмысленно заявляет Иисус Христос в 25 главе евангелия от Матфея, утверждая, что сатане ОТ НАЧАЛА уготовано озеро огненное!

Если не было, то сатану судить не за что ибо зло он добровольно не избирал, а был создан подлым и лживым. Но кем?

А так и есть 0 судить его никто не будет, как только нужда в нем отпадет - будет выброшен на помойку, как и написано о сем в Писании, и помойка сия от начала ему уготована.
А то что он сотворен и полностью управляется Богом - неоднократно указано в Писании. И эти места неоднократно здесь показывались и разбирались.

[Sleep]

ангелос - вестник. Непосланный вестник - это круто!!! Но я не понимаю этого фразеологизма...

Мы же о духах говорим. Дух - это сам по себе еще не вестник. Ангелом дух становится когда послали.

И вот тут, даже еще раньше у Богдана и возник вопрос - сатан послан Богом в Эдем, или совершил отсебятину???
Вот я утверждаю - что он таки послан был Богом.

Опять же согласно Сирину, сатан должен был поклониться человеку, как и любая другая тварь, что тоже логично. Для чего и был послан. Даже тогда понятно, почему это он встречается нам в одежке этой самой твари первый раз... Но он отказался это сделать, почему и пал.
Версия ничем не менее обоснованная, чем Ваша.
Да, Бог это предвидел. Да Он это использовал для тех вещей, о которых и Вы говорите...

Я привел в разговоре с Богданом - 17 мест, а вообще их разобрано за последние 4 года более 20!!!
И все как на подбор укладываются в ту концепцию, которую отстаиваю я!!!

Просто тех мест, что Вы приводите явно недостаточно чтобы сделать такие далеко идущие выводы, которые Вы делаете. Как на меня Вы видите что-то там, где этого нет.

[Богдан Шевчук]

Я привел в разговоре с Богданом - 17 мест, а вообще их разобрано за последние 4 года более 20!!!
И все как на подбор укладываются в ту концепцию, которую отстаиваю я!!!
И что примечательно - нет ни одного, которое бы противоречило бы этой концепции!!!

Хм. Ваша концепция включает в себя некий эллемент, а именно, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву, то бишь послал змия сказать "нет не умрете..". Так вот, на мой взгляд, Ваша концепция шаткая, по причине того, что Писание, в истории грехопадения Адама, не указывает на этот элемент, будто Господь Бог послал змия обмануть Еву.

Прямой текст Писания и логика это не подтверждают.

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)

4. И сказал змей жене: нет, не умрете
(Книга Бытие 3:4)

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
(Книга Бытие 3:14)


И ни слова о том, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву, как утверждаете Вы. Также, все те 17 мест из Писания, которые Вы привели, не подтверждают Ваше убеждение, ибо в них нет ни слова о том, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Есть только Ваше толкование этих мест как подтверждающих, что такое произошло. Не более. То бишь личное мнение, которое, на мой взгляд ошибочное.