..и плоть Его не видела тления. Воскресение Господа Иисуса Христа.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Богдан Шевчук
    Бытие 3:15

    • 19 May 2011
    • 7733

    #1

    ..и плоть Его не видела тления. Воскресение Господа Иисуса Христа.

    Открыл тему, о воскресении Господа Иисуса Христа в Своем теле.

    Писание:

    19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
    20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
    21. А Он говорил о храме тела Своего.
    (Св. Евангелие от Иоанна 2:19-21)

    36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
    37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
    38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
    39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
    40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
    41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
    42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
    43. И, взяв, ел пред ними.
    (Св. Евангелие от Луки 24:36-43)

    25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
    26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
    27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
    (Св. Евангелие от Иоанна 20:25-27)

    31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
    (Деяния св. Апостолов 2:31)

    35. Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
    36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
    37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
    (Деяния св. Апостолов 13:35-37)


    Часть Писания, которую я привел, свидетельствует о том, что Господь Иисус Христос воскрес телесно. Мне это очевидно, и уверен, очевидно это здравомыслящим христианам, но, есть учения которые утверждают обратное. Мол, не воскрес телесно, тело или украли или сожгли, или испарилось.
    У меня завязалась дискуссия на сей счет с участником СияниеДелПравды, которая упорно не видит телесного воскресения, толкуя Писание по своему. СияниеДелПравды считает, что тело Господа Иисуса Христа украли и сожгли некие иудеи. Дискуссия завязалась оффтопом, и, у меня есть желание ее немного расширить дополнительной информацией.

    Евангелие от Луки и Иоанна указывающие на воскресение Господа Иисуса Христа мой оппонент толкует по своему, мол, это был дух Христа никак не в теле.
    Но, основной ее посыл такой. Апостолы Петр и Павел ошиблись утверждая вот это..

    Петр:
    31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
    (Деяния св. Апостолов 2:31)

    Павел:
    35. Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
    36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
    37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
    (Деяния св. Апостолов 13:35-37)


    То бишь, мой оппонент утверждает, что в псалмах, на которые ссылаются Апостолы нет такого выражение "и плоть не видела тления", что на ее взгляд указывает на то, что Апостолы ИЗВРАТИЛИ Писание притянув часть Писания как бы за уши.
    Сообщение от СияниеДелПравды
    Я говорила о том, что Петр очень грубо и крайне ошибочно извратил пророчество царя Давида о будущем Давида - апостол Петр из этих слов о будущем Давида и его души превратил слова о том, что ПЛОТЬ Христа не увидела гниения (тления).
    Сообщение от СияниеДелПравды
    Павел, получив благодать от Бога, не хотел вдумываться во многие тонкости этого нового для него учения,
    Мое мнение такое. Апостол Петр, исполненный Святого Духа в день пятидесятницы, толковал Писание так, как счел нужным, что впоследствии сделал и Павел подтверждая слова Петра. Для меня очевидно такое, Апостолы имеют полное право истолковывать Писание так как им открывает Святой Дух, и наделены таким правом законно, как соучастники домостроительства Божьего, будучи свидетелями Его воскресения..

    Мнение моего оппонента, и мое, относительно этого вопроса надеюсь понятно.

    Теперь к сути. Тема создана, чтобы избежать оффтопа. Также и для того, чтобы здесь я, мог поделиться информацией которая возможно станет подспорьем в изучении Писания. Также хочу услышать мнение участников на сей счет.

    Информация которой хочу поделиться. Предлагаю Вашему вниманию информацию, небольшое исследование направленное на то, чтобы лучше понять мотивы и законность действий Апостолов в толковании 15 Псалма, слова из которого они спроецировали на Господа Иисуса Христа утверждая, что плоть Его не видела тления.

    Итак.

    ПСАЛОМ 15:9-10

    АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:

    В Русском Синодальном переводе Библии, в Псалме 15:9-10 говорится:

    "От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление..."

    Почему обычно не цитируют следующий стих? Наверное, неудобно его цитировать, потому что из него становится явно, что Давид говорил эти слова не об Иисусе, а о себе самом. Вот как звучит 15:11:

    "Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек."

    В переводе с иврита Псалом 16:9-10 звучит так:

    "Поэтому возрадовалось сердце мое, возвеселилась душа моя, даже плоть моя пребывает в спокойствии. Ибо не оставишь Ты душу мою для могилы, не дашь благочестивому Своему увидеть яму."

    Где же тут «ад» и «тление», присутствущие в христианских переводах? Еврейский перевод этого отрывка говорит о Давиде, радующемся, что Бог не оставит его душу в могиле. Будучи живым, Давид будет находиться в безопасности, потому что Бог будет хранить его плоть от каких бы то ни было повреждений. Таким образом, если 10 сих не относится к Иисусу, как может 11 стих относиться к нему?


    Ответ:

    - - - Добавлено - - -

    ОТВЕТ аДАВАР:

    В данном вопросе мы согласны в некоторых ключевых моментах. Во-первых, нам нужно вернуться к ранее рассматриваемой теме «Четыре варианта использования еврейских Писаний в Брит Хадаша (Новом Завете)». Там мы говорили о том, что Новый Завет постоянно использует еврейские Писания четырьмя возможными способами. В данном случае мы имеем дело с Буквальным пророчеством+философским или образным исполнением (ремезом). Некоторые из статей Комментария «Библейское Знание» (Bible Knowledge Commentary) освещают эту тему достаточно хорошо. Этот сборник комментариев составлен консервативными действующими учеными из Даллаской Богословской Семинарии (Dallas Theological Seminary). Это независимая семинария не имеет отношения к какой-то опеделенной деноминации и очень здрава с точки зрения теологии.

    "Давид был уверен, что Бог сохрнит его жизнь перед лицом смерти. Он радуется, потому что Бог хранил его тело в безопасности, несмотря на смертельную опасность, (так часто грозившую ему . - доб. пер). Причина по которой он мог успокоиться заключается в том, что Бог не забудет его «до могилы», не даст святому Своему увидеть тление. Этот стих относится к Давиду, говорящему о себе как о «святом» Божием, являющимся одним из Его праведников (стих 3). Давид утешался тем, что Бог в тот момент не позволит ему умереть и истлеть в могиле. Ведь Бог указал ему «стезю жизни», поэтому он с нетерпением ожидал переживания большей радости в Его присутствии (стих 11)."

    "Стихи 8-11 были цитируемы Петром в День Пятидесятницы (Деян., 2:25-28), а Псалом 15:10б Павлом в Антиохии (Деян., 13:35-37) и оба раза в отношении Христова воскресения из мертвых. Выходит, что слова Давида также образные; они перешагнули за рамки жизни Давида и стали исторической действительностью в жизни Христа. Сохранность от тления это то, что пережили, испытали в своих жизнях и Давид, и Иисус; но Давид в отношении (временного доб. пер.) избавления от смерти, тогда как Иисус в отношении (постоянного доб.пер.) воскресения из мертвых."


    Теперь нам нужно обратиться к Деяниям, 2:25-32.

    Петр говорит:

    "Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."

    Во-первых, пожалуйста, заметьте, что Петр цитирует в своей речи 11й стих из 15го псалма (Деян., 2:28). Он пользуется этим стихом, потому что считает его уместным в своем аргументировании. Его основная мысль здесь заключается в том, что этот псалом не имеет отношения только лишь к Давиду. Почему? Потому что тело Давида, в итоге, когда он умер физически, столкнулось и с повреждениями, и с тлением. Выходит, Давид говорил не только о себе. Слова Давида «пережили» его жизненный опыт. А вот Петр являлся частью, свидетелем другого, буквально случившегося события, которому слова Давида соответствуют без всяких сомнений. Таким образом, по мнению Петра, слова Давида предвещали то, что (много позже) случилось с Иисусом. Давид был пророком и предвидел события, связвнные с Царем-Мессией.

    Давайте прочтем слова Павла в Деяниях, 13:35-37:

    "Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления."

    Заметьте, что Павел 11й стих не цитирует, потому что не считает его необходимым для своих аргументов. Тем не менее, идея, которую он стремится передать та же самая, что и у Петра (стих 37). Павел так же говорит, что мы не можем ограничивать послание, заключенное в строках псалма применимым к Давиду, потому что Давид не подходит под это описание. В конце-концов тело Давида «увидело» тление. А с Иисусом физического тления не произошло, потому что он был воскрешен из мертвых. Итак, здесь мы имеем дело с Буквальным пророчеством и его образным исполнением (ремезом).

    Оба автора доказывают свою точку зрения, аргументируя по схеме «от меньшего (доказательства) к большему». Давид был временно избавлен от смерти (могилы) в течение какого-то периода своей жизни, но в конце-концов его тело столкнулость и с могилой, и с последовавшим разрушением. Это меньшее доказательство. Однако, Иисус, через воскресение, победил могилу (смерть) и тление; и это большее.

    Слово в иврите, переведенное как «ад» это «шеол», что может значить: «мир мертвых», «могила», «преисподняя», «низший мир». Мы согласны, что слово «ад» не самый лучший перевод, потому что на деле является переводом не еврейского, а саксонского слова/понятия. Тем не менее, хотя большинство старых переводов допустили подобную ошибку, современные переводчики ее не делают. Именно слово «шеол» используется в переводах New American Standard Bible (NASB), American Standard Version (ASV) и Revised Standard Version (RSV). Например, New International Version (NIV) использует слово «могила», которе является приемлемым вариантом, а Еврейское Издательское Общество (JPS) использует словосочетание «низший мир», которое так же вполне допустимо.

    Слово в иврите, переведенное как «тление» в Синодальном (и «гниение, разложение» в переводе KJV) это «шаат», что значит «разрушение» и «яма» (и буквально, и образно яма/пропасть Шеола). Переводчики JPS и RSV избрали этот вариант без сомнений допустимый выбор. Другие, также здравые переводчики, взяв за основу идею разрушения, остановили свой выбор на словах «тление» и «гниение/разложение». Бесспорно и их выбор так же легитимен.

    Мессианские евреи первого столетия, Петр и Павел, несомненнно понимали эти слова относящимися к тлению или разложению. И дело чтателя услышать их послание и решить, согласны они с ними или нет. Так или иначе, между «ямой» и «разложением» (тлением) существует не такая уж огромная разница. Иисус, воскреснув из мертвых, победил их обе и яму, и тление. Давид, умерев, испытал на себе действие и ямы, и овладевшее его телом тление. Несмотря на это, душа Давида не была оставлена в «мире низшем» (JPS) благодаря его личным отношениям с Богом и упованию на Него. Земное тело Давида, может, и является прахом сегодня, но он сам продолжает жить, пребывая в славе Божией в эту самую минуту.

    Подводя черту, хотелось бы отметить, что в данном случае не имеет места быть никакой фальсификации текстов. Какой-то один перевод не является единственно верным и неопровержимым стандартом. В наше время текст доступен нам в различных переводах, еврейских или нет, и у каждого есть свои достоинства и недостатки. Никто не пытается никого обманывать и склонить к переходу из одной религии в другую.

    Источник
    Господь - это все, чего я жажду.
  • fyra
    Ветеран

    • 17 April 2009
    • 4894

    #2
    Сообщение от Богдан Шевчук
    Открыл тему, о воскресении Господа Иисуса Христа в Своем теле.
    Брат дорогой! Вы ничего не докажите тем кто в заблуждении. Эти вещи очень серьезные, прежде нужно освобождение, а потом только придет прозрение. А так хоть запишись, дух который контролирует душу, просто не даст видеть очевидное, и разум не способен понять смысл. Эти же вещи совсем простые, мы просто забываем о них и пытаемся что-то делать.

    Комментарий

    • Богдан Шевчук
      Бытие 3:15

      • 19 May 2011
      • 7733

      #3
      Сообщение от fyra
      Брат дорогой! Вы ничего не докажите тем кто в заблуждении. Эти вещи очень серьезные, прежде нужно освобождение, а потом только придет прозрение. А так хоть запишись, дух который контролирует душу, просто не даст видеть очевидное, и разум не способен понять смысл. Эти же вещи совсем простые, мы просто забываем о них и пытаемся что-то делать.
      Мир тебе брат. Понимаю с кем имею дело, никаких иллюзий. Но, у меня есть твердое понимание, что Господь хочет сказать такому человеку следующее..

      Трудно тебе идти против рожна.
      (Деяния св. Апостолов 9:5)

      В нашем случае, рожно это истина Писания.
      Господь - это все, чего я жажду.

      Комментарий

      • flow
        Завсегдатай

        • 25 January 2013
        • 923

        #4
        Кстати, эта практика на Востоке называется реализацией "Радужного тела" и была осуществлена многими Учителями востока.
        Согласно описанию, тело в буквальном смысле переходит в свое светящееся состояние и исчезает.

        Комментарий

        • Геолог
          Ветеран

          • 01 March 2013
          • 4886

          #5
          Сообщение от Богдан Шевчук
          Часть Писания, которую я привел, свидетельствует о том, что Господь Иисус Христос воскрес телесно. Мне это очевидно, и уверен, очевидно это здравомыслящим христианам, но, есть учения которые утверждают обратное. Мол, не воскрес телесно, тело или украли или сожгли, или испарилось.
          Само понятие "воскресение" - означает "восстать в теле после смерти".

          Другого "воскресения", как то "в духе", "в своей идее", "в памяти своих учеников" просто не существует.

          Ученики же Иисуса утверждали, что Он именно воскрес. Иисус из Назарета через Своё воскресение доказал, что Он есть Мессия, обещанный Богом Спаситель.

          Мёртвый Мессия - не Мессия вовсе.

          Если кто то утверждает, что тело сожгли или оно "испарилось", то эти люди не верующие в воскресшего Мессию Иисуса и к ним относиться нужно как к неверующим, как к внешним.

          Таким Ап. Павел говорил довольно строго (они находились в коринфянской церкви):

          33. Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
          34. Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
          (Первое посл. Коринфянам 15:33,34).

          А по другому, тогда Апостолы - лжесвидетели о Боге и нарушители заповеди "не лжесвидетельствуй".

          15. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают
          (Первое посл. к Коринфянам 15:15).

          В этом вопросе у христиан компромисса в принципе никакого быть не может.
          Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
          (Пс. 118:95)

          Комментарий

          • Богомилов
            Ветеран

            • 07 February 2009
            • 5345

            #6
            Сообщение от Геолог
            Само понятие "воскресение" - означает "восстать в теле после смерти".

            Другого "воскресения", как то "в духе", "в своей идее", "в памяти своих учеников" просто не существует.

            Ученики же Иисуса утверждали, что Он именно воскрес. Иисус из Назарета через Своё воскресение доказал, что Он есть Мессия, обещанный Богом Спаситель.

            Мёртвый Мессия - не Мессия вовсе.

            Если кто то утверждает, что тело сожгли или оно "испарилось", то эти люди не верующие в воскресшего Мессию Иисуса и к ним относиться нужно как к неверующим, как к внешним.

            Таким Ап. Павел говорил довольно строго (они находились в коринфянской церкви):

            33. Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
            34. Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
            (Первое посл. Коринфянам 15:33,34).

            А по другому, тогда Апостолы - лжесвидетели о Боге и нарушители заповеди "не лжесвидетельствуй".

            15. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают
            (Первое посл. к Коринфянам 15:15).

            В этом вопросе у христиан компромисса в принципе никакого быть не может.
            Да, воскресение происходит в теле. Но в каком теле воскрес Спаситель - физическом или духовном?

            Комментарий

            • Богдан Шевчук
              Бытие 3:15

              • 19 May 2011
              • 7733

              #7
              Сообщение от Богомилов
              Да, воскресение происходит в теле. Но в каком теле воскрес Спаситель - физическом или духовном?
              Извините что вмешиваюсь и отвечаю на вопрос мне не адресованный.

              Я думаю так.

              Он воскрес в Своем теле, которое преобразилось в такое состояние, которое пригодно для жизни в вечности.

              20. Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
              21. Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
              (Послание к Филиппийцам 3:20,21)
              Господь - это все, чего я жажду.

              Комментарий

              • Егоркинс
                Ветеран

                • 10 November 2010
                • 2624

                #8
                Сообщение от Богдан Шевчук
                Открыл тему, о воскресении Господа Иисуса Христа в Своем теле.

                Писание:

                19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
                20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
                21. А Он говорил о храме тела Своего.
                (Св. Евангелие от Иоанна 2:19-21)

                36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
                37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
                38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
                39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
                40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
                41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
                42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
                43. И, взяв, ел пред ними.
                (Св. Евангелие от Луки 24:36-43)

                25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
                26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
                27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
                (Св. Евангелие от Иоанна 20:25-27)

                31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
                (Деяния св. Апостолов 2:31)

                35. Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
                36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
                37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
                (Деяния св. Апостолов 13:35-37)


                Часть Писания, которую я привел, свидетельствует о том, что Господь Иисус Христос воскрес телесно. Мне это очевидно, и уверен, очевидно это здравомыслящим христианам, но, есть учения которые утверждают обратное. Мол, не воскрес телесно, тело или украли или сожгли, или испарилось.
                У меня завязалась дискуссия на сей счет с участником СияниеДелПравды, которая упорно не видит телесного воскресения, толкуя Писание по своему. СияниеДелПравды считает, что тело Господа Иисуса Христа украли и сожгли некие иудеи. Дискуссия завязалась оффтопом, и, у меня есть желание ее немного расширить дополнительной информацией.

                Евангелие от Луки и Иоанна указывающие на воскресение Господа Иисуса Христа мой оппонент толкует по своему, мол, это был дух Христа никак не в теле.
                Но, основной ее посыл такой. Апостолы Петр и Павел ошиблись утверждая вот это..

                Петр:
                31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
                (Деяния св. Апостолов 2:31)

                Павел:
                35. Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
                36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
                37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
                (Деяния св. Апостолов 13:35-37)


                То бишь, мой оппонент утверждает, что в псалмах, на которые ссылаются Апостолы нет такого выражение "и плоть не видела тления", что на ее взгляд указывает на то, что Апостолы ИЗВРАТИЛИ Писание притянув часть Писания как бы за уши.


                Мое мнение такое. Апостол Петр, исполненный Святого Духа в день пятидесятницы, толковал Писание так, как счел нужным, что впоследствии сделал и Павел подтверждая слова Петра. Для меня очевидно такое, Апостолы имеют полное право истолковывать Писание так как им открывает Святой Дух, и наделены таким правом законно, как соучастники домостроительства Божьего, будучи свидетелями Его воскресения..

                Мнение моего оппонента, и мое, относительно этого вопроса надеюсь понятно.

                Теперь к сути. Тема создана, чтобы избежать оффтопа. Также и для того, чтобы здесь я, мог поделиться информацией которая возможно станет подспорьем в изучении Писания. Также хочу услышать мнение участников на сей счет.

                Информация которой хочу поделиться. Предлагаю Вашему вниманию информацию, небольшое исследование направленное на то, чтобы лучше понять мотивы и законность действий Апостолов в толковании 15 Псалма, слова из которого они спроецировали на Господа Иисуса Христа утверждая, что плоть Его не видела тления.

                Итак.

                ПСАЛОМ 15:9-10

                АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:

                В Русском Синодальном переводе Библии, в Псалме 15:9-10 говорится:

                "От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление..."

                Почему обычно не цитируют следующий стих? Наверное, неудобно его цитировать, потому что из него становится явно, что Давид говорил эти слова не об Иисусе, а о себе самом. Вот как звучит 15:11:

                "Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек."

                В переводе с иврита Псалом 16:9-10 звучит так:

                "Поэтому возрадовалось сердце мое, возвеселилась душа моя, даже плоть моя пребывает в спокойствии. Ибо не оставишь Ты душу мою для могилы, не дашь благочестивому Своему увидеть яму."

                Где же тут «ад» и «тление», присутствущие в христианских переводах? Еврейский перевод этого отрывка говорит о Давиде, радующемся, что Бог не оставит его душу в могиле. Будучи живым, Давид будет находиться в безопасности, потому что Бог будет хранить его плоть от каких бы то ни было повреждений. Таким образом, если 10 сих не относится к Иисусу, как может 11 стих относиться к нему?


                Ответ:

                - - - Добавлено - - -

                ОТВЕТ аДАВАР:

                В данном вопросе мы согласны в некоторых ключевых моментах. Во-первых, нам нужно вернуться к ранее рассматриваемой теме «Четыре варианта использования еврейских Писаний в Брит Хадаша (Новом Завете)». Там мы говорили о том, что Новый Завет постоянно использует еврейские Писания четырьмя возможными способами. В данном случае мы имеем дело с Буквальным пророчеством+философским или образным исполнением (ремезом). Некоторые из статей Комментария «Библейское Знание» (Bible Knowledge Commentary) освещают эту тему достаточно хорошо. Этот сборник комментариев составлен консервативными действующими учеными из Даллаской Богословской Семинарии (Dallas Theological Seminary). Это независимая семинария не имеет отношения к какой-то опеделенной деноминации и очень здрава с точки зрения теологии.

                "Давид был уверен, что Бог сохрнит его жизнь перед лицом смерти. Он радуется, потому что Бог хранил его тело в безопасности, несмотря на смертельную опасность, (так часто грозившую ему . - доб. пер). Причина по которой он мог успокоиться заключается в том, что Бог не забудет его «до могилы», не даст святому Своему увидеть тление. Этот стих относится к Давиду, говорящему о себе как о «святом» Божием, являющимся одним из Его праведников (стих 3). Давид утешался тем, что Бог в тот момент не позволит ему умереть и истлеть в могиле. Ведь Бог указал ему «стезю жизни», поэтому он с нетерпением ожидал переживания большей радости в Его присутствии (стих 11)."

                "Стихи 8-11 были цитируемы Петром в День Пятидесятницы (Деян., 2:25-28), а Псалом 15:10б Павлом в Антиохии (Деян., 13:35-37) и оба раза в отношении Христова воскресения из мертвых. Выходит, что слова Давида также образные; они перешагнули за рамки жизни Давида и стали исторической действительностью в жизни Христа. Сохранность от тления это то, что пережили, испытали в своих жизнях и Давид, и Иисус; но Давид в отношении (временного доб. пер.) избавления от смерти, тогда как Иисус в отношении (постоянного доб.пер.) воскресения из мертвых."


                Теперь нам нужно обратиться к Деяниям, 2:25-32.

                Петр говорит:

                "Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."

                Во-первых, пожалуйста, заметьте, что Петр цитирует в своей речи 11й стих из 15го псалма (Деян., 2:28). Он пользуется этим стихом, потому что считает его уместным в своем аргументировании. Его основная мысль здесь заключается в том, что этот псалом не имеет отношения только лишь к Давиду. Почему? Потому что тело Давида, в итоге, когда он умер физически, столкнулось и с повреждениями, и с тлением. Выходит, Давид говорил не только о себе. Слова Давида «пережили» его жизненный опыт. А вот Петр являлся частью, свидетелем другого, буквально случившегося события, которому слова Давида соответствуют без всяких сомнений. Таким образом, по мнению Петра, слова Давида предвещали то, что (много позже) случилось с Иисусом. Давид был пророком и предвидел события, связвнные с Царем-Мессией.

                Давайте прочтем слова Павла в Деяниях, 13:35-37:

                "Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления."

                Заметьте, что Павел 11й стих не цитирует, потому что не считает его необходимым для своих аргументов. Тем не менее, идея, которую он стремится передать та же самая, что и у Петра (стих 37). Павел так же говорит, что мы не можем ограничивать послание, заключенное в строках псалма применимым к Давиду, потому что Давид не подходит под это описание. В конце-концов тело Давида «увидело» тление. А с Иисусом физического тления не произошло, потому что он был воскрешен из мертвых. Итак, здесь мы имеем дело с Буквальным пророчеством и его образным исполнением (ремезом).

                Оба автора доказывают свою точку зрения, аргументируя по схеме «от меньшего (доказательства) к большему». Давид был временно избавлен от смерти (могилы) в течение какого-то периода своей жизни, но в конце-концов его тело столкнулость и с могилой, и с последовавшим разрушением. Это меньшее доказательство. Однако, Иисус, через воскресение, победил могилу (смерть) и тление; и это большее.

                Слово в иврите, переведенное как «ад» это «шеол», что может значить: «мир мертвых», «могила», «преисподняя», «низший мир». Мы согласны, что слово «ад» не самый лучший перевод, потому что на деле является переводом не еврейского, а саксонского слова/понятия. Тем не менее, хотя большинство старых переводов допустили подобную ошибку, современные переводчики ее не делают. Именно слово «шеол» используется в переводах New American Standard Bible (NASB), American Standard Version (ASV) и Revised Standard Version (RSV). Например, New International Version (NIV) использует слово «могила», которе является приемлемым вариантом, а Еврейское Издательское Общество (JPS) использует словосочетание «низший мир», которое так же вполне допустимо.

                Слово в иврите, переведенное как «тление» в Синодальном (и «гниение, разложение» в переводе KJV) это «шаат», что значит «разрушение» и «яма» (и буквально, и образно яма/пропасть Шеола). Переводчики JPS и RSV избрали этот вариант без сомнений допустимый выбор. Другие, также здравые переводчики, взяв за основу идею разрушения, остановили свой выбор на словах «тление» и «гниение/разложение». Бесспорно и их выбор так же легитимен.

                Мессианские евреи первого столетия, Петр и Павел, несомненнно понимали эти слова относящимися к тлению или разложению. И дело чтателя услышать их послание и решить, согласны они с ними или нет. Так или иначе, между «ямой» и «разложением» (тлением) существует не такая уж огромная разница. Иисус, воскреснув из мертвых, победил их обе и яму, и тление. Давид, умерев, испытал на себе действие и ямы, и овладевшее его телом тление. Несмотря на это, душа Давида не была оставлена в «мире низшем» (JPS) благодаря его личным отношениям с Богом и упованию на Него. Земное тело Давида, может, и является прахом сегодня, но он сам продолжает жить, пребывая в славе Божией в эту самую минуту.

                Подводя черту, хотелось бы отметить, что в данном случае не имеет места быть никакой фальсификации текстов. Какой-то один перевод не является единственно верным и неопровержимым стандартом. В наше время текст доступен нам в различных переводах, еврейских или нет, и у каждого есть свои достоинства и недостатки. Никто не пытается никого обманывать и склонить к переходу из одной религии в другую.

                Источник
                Согласен и дополню стихами выше :

                Пс15-7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя. 8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь. 9 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, 10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, 11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.

                Видел ли Давид Господа перед собою всегда ???? Был ли Господь одесную Давида всегда ???? и главный вопрос поколебался ли Давид ???? Да, ----------Вирсавия и Урия !!!!

                Пс 15- больше пророчество, чем песнь Богу !!!
                Последний раз редактировалось Егоркинс; 08 May 2013, 04:18 AM.
                Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
                Истина - это то, что вечно и не относительно!
                Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
                Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
                Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

                Комментарий

                • Геолог
                  Ветеран

                  • 01 March 2013
                  • 4886

                  #9
                  Сообщение от Богомилов
                  Да, воскресение происходит в теле. Но в каком теле воскрес Спаситель - физическом или духовном?
                  Спаситель воскрес конечно же в Своём теле, но Тело Его преобразилось из физического "сома псюхикон"-"тело душевное" в духовное "сома пневматикон". Но тело духовное не означает, что оно подобно призраку нереальное или как у Ангелов. Тело духовное также материально и ощутимо, но оно движимо Духом и это всё меняет.

                  У нас же пока тела душевные, которые из праха по наследству от Адама, т.е. перстные.
                  Но будут - небесные,- как у нашего Господа. Это входит в нашу благословенную надежду.

                  Павел подробно отвечает на этот вопрос коринфянам:

                  35. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
                  36. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
                  37. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
                  38. но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
                  39. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
                  40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
                  41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
                  42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
                  43. сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
                  44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
                  45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
                  46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
                  47. Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
                  48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
                  49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
                  (Первое послание к Коринфянам 15:35-49).

                  Пример сеяния и всходов до сих пор иудейские раввины употребляют для пояснения что такое воскресение.

                  Как зерно умирает, но из него новое растение, так и при воскресении - тело того же человека, но уже не тех свойств.

                  Вот почему тело Иисуса Христа имело способность преображаться и даже видоизменяться, так что ученики Его поначалу не узнавали.

                  Мария Магдалина например в Ин. 20 гл.
                  Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                  (Пс. 118:95)

                  Комментарий

                  • Богомилов
                    Ветеран

                    • 07 February 2009
                    • 5345

                    #10
                    Сообщение от Геолог
                    Спаситель воскрес конечно же в Своём теле, но Тело Его преобразилось из физического "сома псюхикон"-"тело душевное" в духовное "сома пневматикон". Но тело духовное не означает, что оно подобно призраку нереальное или как у Ангелов. Тело духовное также материально и ощутимо, но оно движимо Духом и это всё меняет.
                    Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия (1-e Kop 15:50).

                    Комментарий

                    • Геолог
                      Ветеран

                      • 01 March 2013
                      • 4886

                      #11
                      Сообщение от Богомилов
                      Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия (1-e Kop 15:50).
                      Тело духовное, о котором говорит Ап.Павел в 15 гл. 1Кор. - это тело "сома", а не плоть "саркс"в нашем привычном понимании. Плоть и кровь по Павлу Царствия Божия не наследуют, плоть и кровь по Павлу должны преобразиться:

                      51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
                      52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
                      53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
                      54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
                      55. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
                      56. Жало же смерти грех; а сила греха закон.
                      57. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
                      (Первое послание к Коринфянам 15:51-57).

                      Плоть и кровь тленны и распадаются, но тело духовное - нетленно и бессмертно, потому как смерть уже будет побеждена окончательно и не будет её.

                      Слава Христу!

                      Если Вы не согласны, то поясните с чем и дайте своё объяснение. А потом я буду приводить ещё аргументы, если будет нужда.

                      Если Вас смущает слово "материально", подчёркнутое Вами, то в связи с этим хочу привести одно высказывание, которое мне нравится:

                      "Есть материя, столь же вечная, как и Дух"

                      Благословений.
                      Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                      (Пс. 118:95)

                      Комментарий

                      • Богомилов
                        Ветеран

                        • 07 February 2009
                        • 5345

                        #12
                        Сообщение от Геолог
                        Тело духовное, о котором говорит Ап.Павел в 15 гл. 1Кор. - это тело "сома", а не плоть "саркс"в нашем привычном понимании. Плоть и кровь по Павлу Царствия Божия не наследуют, плоть и кровь по Павлу должны преобразиться:

                        51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
                        52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
                        53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
                        54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
                        55. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
                        56. Жало же смерти грех; а сила греха закон.
                        57. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
                        (Первое послание к Коринфянам 15:51-57).

                        Плоть и кровь тленны и распадаются, но тело духовное - нетленно и бессмертно, потому как смерть уже будет побеждена окончательно и не будет её.

                        Слава Христу!

                        Если Вы не согласны, то поясните с чем и дайте своё объяснение. А потом я буду приводить ещё аргументы, если будет нужда.

                        Если Вас смущает слово "материально", подчёркнутое Вами, то в связи с этим хочу привести одно высказывание, которое мне нравится:

                        "Есть материя, столь же вечная, как и Дух"

                        Благословений.
                        Фраза приведённая вами "Есть материя, столь же вечная, как и Дух" красивая, но истины в ней нет. Посмотрите в словаре Ушакова: Материальный - Вещный, вещественный, физический, ·в·противоп. духовному. Т.е. говорить, что духовное тело Христа - материальное, но не физическое - это абсурд. Более того, Писание ясно говорит о "вечности" материи, которая по определению видима: видимое временно, а невидимое вечно (2-е Кор 4:18). Это должно вас заставить задуматься, что видимое тело Христа, которое видели ученики после воскресения, не является вечным!

                        Об этом же говорит Иоанн. Вопреки вашим словам, что у нас после воскресения будут такие же небесные и материальные тела, как у Христа, Иоанн говорит: Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1-е Иоанна 3:2). Заметьте, что он видел Христа после воскресения, но говорит, что не знает, как мы будем выглядеть, т.к. не открылось, как Христос выглядит.

                        Вы пытаетесь объяснить кажущееся противоречие, что Христос воскрес в духовном теле, как пишет Павел, но ученики видели его в материальном теле согласно евангелию от Луки. Этому есть другое объяснение. Самое главное, это не моё объяснение или чьё-то другое: мне не интересны даже самые интересные интерпретации, включая мои собственные. Имеется только одно истинное объяснение, которое надеюсь только и должно быть важно, и оно является результатом Божественного откровения. Как узнать Истину? Божественное Откровение.

                        Если вам и/или другим интересно, с радостью поделюсь.

                        Комментарий

                        • Геолог
                          Ветеран

                          • 01 March 2013
                          • 4886

                          #13
                          Словари мыслят ассоциативно и в нашем вопросе прибегать к словарю - мало пользы. Духовное тело - не есть душевное тело (перстное), главное, чтобы мы это понимали. Не "из чего сделано?",- главный вопрос, но "чем движимо?". Духовное тело движимо Духом. Новое тело Христа , которое видели ученики, не является временным потому что они его видели. Он "ещё не вошёл к Отцу Своему" и это значит, что процесс преображения Его тела, начавшийся в то пасхальное утро должен был завершиться при вознесении Его к Отцу.

                          Истину я знаю, благодарю. Сайт Ваш неплохой и методы интересные применяете.

                          Благословений Вам.
                          Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                          (Пс. 118:95)

                          Комментарий

                          • Богомилов
                            Ветеран

                            • 07 February 2009
                            • 5345

                            #14
                            Сообщение от Геолог
                            Словари мыслят ассоциативно и в нашем вопросе прибегать к словарю - мало пользы. Духовное тело - не есть душевное тело (перстное), главное, чтобы мы это понимали. Не "из чего сделано?",- главный вопрос, но "чем движимо?". Духовное тело движимо Духом. Новое тело Христа , которое видели ученики, не является временным потому что они его видели. Он "ещё не вошёл к Отцу Своему" и это значит, что процесс преображения Его тела, начавшийся в то пасхальное утро должен был завершиться при вознесении Его к Отцу.

                            Истину я знаю, благодарю. Сайт Ваш неплохой и методы интересные применяете.

                            Благословений Вам.
                            Спасибо за добрые слова о сайте. Поясните пожалуйста вопрос относящийся к теме: Если Христос воскрес в материальном теле, почему Павел говорит, что воскресший Христос есть дух животворящий (1-е Кор 15:45)? Кого и как Он животворил в этом теле?

                            В отношении истины, мне интнресно, слышали ли вы истинное Евангелие, как описывает Павел, т.е. как Мессия погиб, был погребён и воскрес на 3-й день согласно Ветхому Завету (1-е Кор 15:1-4). Я несколько раз опрашивал участников форумов (вас там ещё не было), и никто не знал.

                            Комментарий

                            • Вячеслав Цуркан
                              Ветеран

                              • 23 November 2008
                              • 10644

                              #15
                              Сообщение от Богомилов
                              Спасибо за добрые слова о сайте. Поясните пожалуйста вопрос относящийся к теме: Если Христос воскрес в материальном теле, почему Павел говорит, что воскресший Христос есть дух животворящий (1-е Кор 15:45)? Кого и как Он животворил в этом теле?

                              В отношении истины, мне интнресно, слышали ли вы истинное Евангелие, как описывает Павел, т.е. как Мессия погиб, был погребён и воскрес на 3-й день согласно Ветхому Завету (1-е Кор 15:1-4). Я несколько раз опрашивал участников форумов (вас там ещё не было), и никто не знал.
                              А по вашему Господь воскрес лишь в духе? А куда в таком случае делось тело?
                              И как вы объясните слова Христа?
                              Цитата из Библии:
                              36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
                              37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
                              38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
                              39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
                              40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

                              41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
                              42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
                              43 И, взяв, ел пред ними.
                              44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.

                              (Лук.24:36-44)

                              Комментарий

                              Обработка...