Разумение Библии как притча из науки

[surgeon]

Очень удачно научный спор о том, как же устроен мир, между приверженцами Птолемея, который полагал за центр планету Землю, и приверженцами Галилия, Коперника, Бруно и т.д., которые вывели разум из тьмы неведения, переносится на спор о том, что же описывается в Библии.

Приверженцы Птолемея от Богословия утверждают, что в Библии описано творение физического внешнего мира.

Однако оппозиция совершенно ясно видит, что речь идет о мире невидимом внутреннем, внутри человека.

Этим вторым уровнем разумения снимаются абсолютно все противоречия с Библии и убираются все лишние сущности, все заплаты с одежды, да и сама ветхая одежда снимается: получается один цельный хитон, тканый сверху донизу.

[MarkAlexandr]

Очень удачно научный спор о том, как же устроен мир, между приверженцами Птолемея, который полагал за центр планету Землю, и приверженцами Галилия, Коперника, Бруно и т.д., которые вывели разум из тьмы неведения, переносится на спор о том, что же описывается в Библии.

Приверженцы Птолемея от Богословия утверждают, что в Библии описано творение физического внешнего мира.

Однако оппозиция совершенно ясно видит, что речь идет о мире невидимом внутреннем, внутри человека.

Этим вторым уровнем разумения снимаются абсолютно все противоречия с Библии и убираются все лишние сущности, все заплаты с одежды, да и сама ветхая одежда снимается: получается один цельный хитон, тканый сверху донизу.

Думаю что противоречия между наукой и Библией происходят от непонимания того что есть Библия (это не учебник по астрономии) или спекуляциях определенных заинтересованных религиозных кругов, не более того.

А с чего вы взяли что в Библии речь идет не о физическом мире а о духовном?

[surgeon]

А с чего вы взяли что в Библии речь идет не о физическом мире а о духовном?

Первое, что приходит в голову, это неизменность и постоянство Бога. У Бога есть имя: Творец. А Творец не может не творить. То есть Он творит постоянно. Если же мы примем положение о начале времени, материи и пространства, то получается, что либо Бог не постоянен и Он то творит, то не творит, либо наши представления о Библии несовершенны.

Из первого вопроса вытекают и следующие: а что было до творения мира? Сколько раз Бог творил мир и будет творить? Что именно описано в книге Бытия: создание нашей планеты, нашей солнечной системы, всей вселенной, или некий универсальный, абстрактный принцип?

Также, почему-то все полагают в основу своих рассуждений о Библии теорию большого взрыва. Но ведь это только теория, одна из возможных, равноверотяная прочим существующим теориям (вроде уже упомянутой о бесконечности существования вселенной, рождения материи "из ничего" (по меркам мира сего) и перехода обратно в "ничто").

Ну и явные ляпы в понимании: светила созданы на четвертый день, а свет и времена суток - на первый. Также рост растений и деревьев на третий день.

И совершенно непонятно, опять же, где все это происходило, над какой водой витал дух, где была тьма над бездной: на нашей ли планете, или во всей бесконечной Вселенной со всем множеством ее планет и систем.

А перевод взгляда на внутренний мир одним махом решает и снимает все вопросы и проблемы, и все становится предельно ясно и логично: не надо измышлять, строить теории и гипотезы, проверить которые не представляется возможным, ибо все доступно в полноте для рассмотрения в себе, и в итоге получаем прочное основание, достойное для закладки фундамента дома, который устоит, когда напрут воды и ветер.

[MarkAlexandr]

Первое, что приходит в голову, это неизменность и постоянство Бога. У Бога есть имя: Творец. А Творец не может не творить. То есть Он творит постоянно. Если же мы примем положение о начале времени, материи и пространства, то получается, что либо Бог не постоянен и Он то творит, то не творит, либо наши представления о Библии несовершенны.

А с чего вы взяли что Творец только тогда творец если творит не прерывно???

Скажите, вы не отец??? Может отец тоже только тот кто постоянно размножается???

[Sewenstar]

Очень удачно научный спор о том, как же устроен мир, между приверженцами Птолемея, который полагал за центр планету Землю, и приверженцами Галилия, Коперника, Бруно и т.д., которые вывели разум из тьмы неведения, переносится на спор о том, что же описывается в Библии.
Приверженцы Птолемея от Богословия утверждают, что в Библии описано творение физического внешнего мира.

Не очень удачный пример Вы привели.

ЧТО ЕСТЬ РЕАЛЬНОСТЬ?
НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД городскойсовет Монцы, Италия, запретил держать золотых рыбок в круглых аквариумах длязолотых рыбок. Инициатор закона объяснил свою позицию тем, что держать рыбок вкруглом аквариуме жестоко, так как реальность за его пределами будетпредставать для них в искаженном виде. Но как нам знать, как выглядитнеискаженная реальность? Не может ли оказаться, что мы сами внутри большогоаквариума и наше видение искажено гигантскими линзами? Картина реальности рыбкиотличается от нашей, но можем ли мы быть уверены, что она менее реальна?Зрительные образы золотойрыбки отличаются от наших, но она всё же могла бы формулировать научные законыдвижения объектов, наблюдаемых из своего аквариума. Например, из-за искажения,свободно движущийся объект, движущийся по прямой линии, за которым наблюдаеммы, для золотой рыбки будет казаться движущимся по кривой. Тем не менее,золотые рыбки могут вывести относительно их искаженной системы отсчета, свои,истинные для любых явлений научные законы, что дало бы им возможность прогнозированиядвижения объектов за пределами чаши. Ее законы будут сложнее, чем наши, но то,что просто для одного, может быть сложно другому. Если бы рыбка сформулировалатакую теорию, то мы были бы обязаны допустить реальность ее картины мира.Знаменитый пример разноговидения реальности - модель описания движения астрономических тел, предложеннаяПтолемеем около 150 г н.э. Птолемей опубликовал свою работу в тринадцатикнижномтрактате, более известным под своим арабским названием Альмагест. Альмагестначинается с объяснения причин полагать, что Земля шарообразна, неподвижна,находится в центре Вселенной и ничтожно мала в сравнении с расстоянием донебес. Несмотря на гелиоцентрическую модель Аристарха, эти убежденияподдерживались самыми образованными греками, как минимум, со времен Аристотеля,который верил в мистические причины нахождения Земли в центре Вселенной. Вмодели Птолемея Земля оставалась неподвижной в центре, а планеты и звёздыдвигались вокруг неё по сложным орбитам, включающих эпициклы, подобно движениюколеса по колесу.
Модель казаласьестественной, потому что мы не чувствуем движение земли под ногами (исключаяслучаи вроде землетрясения или переполнения эмоциями). Позднее европейскоеучение было основано на греческих представлениях о мире, которые ужераспространились. Так, идеи Аристотеля и Птолемея стали базисом для многихевропейских мыслителей. Модели Вселенной Птолемея была принята Католическойцерковью и стала официальной доктриной на протяжении четырнадцати столетий. Такбыло до 1543 года, пока Коперник не предложил альтернативную модель в своейкниге "Derevolutionibusorbiumcoelestium" ("Об обращении небесныхсфер), опубликованной лишь в год его смерти (это при том, что работал он надсвоей теорией несколько десятков лет).
Коперник, как и Аристархпримерно за семнадцать веков до него, описал мир, где Солнце находится всостоянии покоя, а планеты обращаются вокруг него по круговым орбитам. Хотьидея и не была нова, ее возрождение встретило страстный отпор. Модель Коперникапротиворечила Библии, которая представлялась утверждающей, что планетыобращаются вокруг Земли, даже если Библия этого никогда прямо не заявляла. Всущности, в свое время Библия была написана людьми, которые считали Землюплоской. Модель Коперника привела к бурным дебатам по поводу того,действительно ли Земля неподвижна. Они достигли накала, когда Галилей в 1633году за защиту модели Коперника, а также за мнение о том, что "можнопридерживаться противного Священному Писанию мнения и защищать его какправдоподобное", был обвинен в ереси. Его признали виновным, посадили поддомашний арест на всю оставшуюся жизнь и заставили отречься от своих взглядов.Как говорят, он пробормотал: "Eppursimuove" ("И все-таки онавертится!"). В 1992 году Римская Католическая Церковь наконец признала,что приговор Галилею был несправедлив.Так какая же модель верна:система Птолемея или система Коперника? Хотя часто можно услышать, что Коперникдоказал, будто Птолемей ошибается, это не так. Как и в случае обыкновенного длянас восприятия, противоречащего восприятию золотых рыбок, каждый можетиспользовать чужую картину в качестве модели Вселенной, ибо наши наблюдения занебесами можно объяснить как тем, что Земля находится в состоянии покоя, так итем, что в состоянии покоя находится Солнце. Забудем о роли системы Коперника вфилософских дебатах по поводу природы нашей Вселенной. Реальное преимуществоэтой системы заключается в том, что совокупность факторов движения будетгораздо проще в той схеме, где Солнце неподвижно.Особый вид альтернативнойреальности можно встретить в научно-фантастическом фильме "Матрица",где человечество неосознанно живет в моделируемой виртуальной реальности,созданной разумными компьютерами для того, чтобы подавить и усмирить людей, вто время как компьютеры питаются их биоэлектрической энергией (что бы под этимни подразумевалось). Возможно, это не настолько неправдоподобно, потому чтомного людей предпочитают проводить свое время в моделируемой действительностивеб-сайтов, таких как Вторая Жизнь. Как понять, что мы не персонажи мыльнойоперы, постановщиком которой является компьютер? Если бы мы жили всинтетическом воображаемом мире, события не обязательно имели бы какую-тологику или последовательность или подчинялись законам.Инопланетяне-экспериментаторы могли бы найти занятным или забавным посмотретьна наши реакции, если, например, полная Луна расколется надвое или если люди совсего мира, сидящие на диете, вдруг почувствуют непреодолимую тягу к поеданиютортов с банановым кремом. Но если бы инопланетяне навязывали нам логичныезаконы, то мы не могли бы сказать, что есть иная реальность за этой,имитированной. Было бы легко назвать мир инопланетян "реальным", асинтетический - "ложным". Но если существа это симулированного миране могут, как мы, увидеть свою Вселенную извне, для них не было бы причинсомневаться в своей картине мира. Это современная версия той мысли, что все мы- лишь персонажи чьего-то сна.Эти примеры приводят нас кзаключению, которое является важной частью этой книги: нет никакойкартины (или теории)независимой концепции реальности. Вместо этого мы примем идею, которую назовем"модельно-зависимый реализм": идея, что физическая теория или картинамира - это модель (главным образом математической природы) и комплекс правил,которые соединяют элементы этой модели в наблюдении. Это создаст каркас дляинтерпретации современной науки.


Стивен Хокинг.

- - - Добавлено - - -

Писание - это и есть сама модель. То есть абсолютно не важно какая это модель: виртуальная или реальная, но она работает так как работает. И нельзя говорить что Ваше понимание луче и "духовнее" понимания кого то другого.. или что модель тех кто буквально-физически понимают Писание, хуже Вашей виртуальной модели.

[surgeon]

А с чего вы взяли что Творец только тогда творец если творит не прерывно???

Скажите, вы не отец??? Может отец тоже только тот кто постоянно размножается???

Ну мы же не можем переносить человеческие непостоянные качества на Божьи постоянные? Мы можем говорить лишь о рассматривании Божьих дел в тусклом зеркале человеческого отражения.

- - - Добавлено - - -

Не очень удачный пример Вы привели.

Почему? Внутренний мир - постоянство, а все внешнее (что не рассматривается в Библии) - соответствует этому постоянству.

Писание - это и есть сама модель.

Может быть. Но это не значит, что Писание говорит обо всем. Например, о физическом мире. Модель подразумевает законы, выделенные из места их приложения, абстрактные категории. Но это никак не означает, что физический мир = творение, о котором говорится в Библии. Почему не принять за основание, что физический мир нетварен? Теория большого взрыва не дает?

[MarkAlexandr]

Ну мы же не можем переносить человеческие непостоянные качества на Божьи постоянные? Мы можем говорить лишь о рассматривании Божьих дел в тусклом зеркале человеческого отражения.

Но Бог ведь для чего то обозначая Свои качества использовал наши понятия... Но не суть. Давайте по первому вопросу: С чего вы взяли что Творец это личность находящаяся непрерывно в процессе творения а не просто личность причастная к акту творения???

Может ссылки на Писание, или словари??? Ну хоть что то кроме вашего собственного понимания.

[surgeon]

С чего вы взяли что Творец это личность находящаяся непрерывно в процессе творения а не просто личность причастная к акту творения???

Ну а с чего Вы взяли, что Творец - это вообще личность? Личность подразумевает множественность, один из. А с кем Творца сравнить? Чье лицо он носит? Кто рядом с ним еще личности, подобные хоть в какой-то степени ему?

Если Вы разделяете Творца и творение, то Вы должны указать критерии, по которым определяется граница между Творцом и тварью, и указать на примере на Творца и на тварь соответственно, и на границу между ними.

Может ссылки на Писание, или словари??? Ну хоть что то кроме вашего собственного понимания.

Ну я исходил из того, что у Творца нет ни тени перемен и изменений. Такое подходит?

[Sewenstar]

Почему? Внутренний мир - постоянство, а все внешнее (что не рассматривается в Библии) - соответствует этому постоянству.

Ну скажем так, хотябы потому неудачный, что в Вашем примере систему Птолемея, (якобы) победила система Коперника. Но система Птолмея ближе к "матрице" и тому что Вы говорите.

Да и сами понятия "внешнее" и "внутренние" - это ОТНОСТИЕЛЬНЫЕ понятия.
То есть для тех кто в Царстве - это внутренние, а для тех кто ВНЕ Царства - это ВСЁ еще ВНЕШНЕЕ.
И когда они (внешние) принимают Писание как СКАЗАННОЕ о внешнем для них (относительно их) Царстве, - они совершенно правы для себя.

Может быть. Но это не значит, что Писание говорит обо всем. Например, о физическом мире.

Почему нет? Для тех кто в Царсте, для внуктреннмх, этот физический мир так же ВНУТРИ их - в их разуме, душе, как и Мир Духовный, там же - внутри.
Да они отделены твердью, как зеркальное отражение от реальности, но не противоречат.

Модель подразумевает законы, выделенные из места их приложения, абстрактные категории. Но это никак не означает, что физический мир = творение, о котором говорится в Библии.

А почему только "или"? разве не может это прилогаться как к физическому, так к "И" духовному миру? Как к первому, так и ко второму Небу?

Почему не принять за основание, что физический мир нетварен?

Теория большого взрыва не дает?

А это зачем понадобилось?

[surgeon]

А почему только "или"? разве не может это прилогаться как к физическому, так к "И" духовному миру? Как к первому, так и ко второму Небу?

Что Вы разумеете под понятием "тварь", "творение" в Библии?

А это зачем понадобилось?

Что понадобилось?

[MarkAlexandr]

Ну а с чего Вы взяли, что Творец - это вообще личность? Личность подразумевает множественность, один из. А с кем Творца сравнить? Чье лицо он носит? Кто рядом с ним еще личности, подобные хоть в какой-то степени ему?

Если Вы разделяете Творца и творение, то Вы должны указать критерии, по которым определяется граница между Творцом и тварью, и указать на примере на Творца и на тварь соответственно, и на границу между ними.


Ну я исходил из того, что у Творца нет ни тени перемен и изменений. Такое подходит?

Нет.

Бог не изменяет своей сущности. Если понятие "Творец" - личность принявшая участие в акте творения то не изменить сущности и будет обозначать что Бог никогда не потеряет способности творить но никак не обозначает что Бог никогда не перестает творить. Если понятие "Творец" обозначает Личность постоянно находящуюся в процессе творения то лишь в этом случае не изменится будет обозначать постоянно пребывать в акте творения.

Если есть 2 варианта то как вы исключили один из них???

Итак. Есть ли весомые доказательства кроме вашего предположения что понятие "Творец" обозначает личность участвующую непрерывно в процессе творения???

- - - Добавлено - - -

Ну а с чего Вы взяли, что Творец - это вообще личность? Личность подразумевает множественность, один из. А с кем Творца сравнить? Чье лицо он носит? Кто рядом с ним еще личности, подобные хоть в какой-то степени ему?

Творец принимал решения и давал оценку творению, эти качества присущи личности, так как только личность обладает сознанием.

Ну это так... А вообще я верю что Бог - личность потому что это о Нем говорит в Библия.

[Niko_13]

Итак. Есть ли весомые доказательства кроме вашего предположения что понятие "Творец" обозначает личность участвующую непрерывно в процессе творения???

Вот вы срасниваете отца с Творцом, но процесс зачатия не требует никакого духовного развития от человека, главное здесь это здоровье, а так дело не хитрое... Главное вырастить ребёнка, а это постоянный процесс, сопряжённый с постоянный трудом и творчеством. Так и Господь создав мир - не отрекается от него, а потоянно следит за ним и судит смертных, а кому-то даёт благодать. Вот это и есть творение. Конечно Творец - всегда с нами и Христос тоже: блаженны те, кто не видел, но уверовал...

[surgeon]

Если понятие "Творец" - личность принявшая участие в акте творения то не изменить сущности и будет обозначать что Бог никогда не потеряет способности творить но никак не обозначает что Бог никогда не перестает творить.

Во-первых, Вы проигнорировали мои рассуждения насчет личности.

Во-вторых, Вы не привели примера Творца, творения и границы между ними.

В-третьих, Вы проигнорировали еще массу моих аргументов в сообщении http://www.evangelie.ru/forum/t120010.html#post4097853

Если понятие "Творец" обозначает Личность постоянно находящуюся в процессе творения то лишь в этом случае не изменится будет обозначать постоянно пребывать в акте творения.

Если есть 2 варианта то как вы исключили один из них???

Ну хотя бы потому что в моем разуме постоянно идет процесс творения мира Словом, пока я вхожу в покой Божий.

Итак. Есть ли весомые доказательства кроме вашего предположения что понятие "Творец" обозначает личность участвующую непрерывно в процессе творения???

Указанное выше является весомым?

Апостол Павел говорит о дне "ныне", в который еще остается обетование войти в покой Божий. Т.е. в субботу, в седьмой день. А как туда войти, если не пройти через шесть предыдущих? Это весомо?

Творец принимал решения и давал оценку творению, эти качества присущи личности, так как только личность обладает сознанием.

Ну это так... А вообще я верю что Бог - личность потому что это о Нем говорит в Библия.

Не факт, что только личность обладает сознанием. Сказано не творить себе никакого образа, того, что вверху на небе или внизу. А представление Бога как личности - это преступление второй заповеди.

[MarkAlexandr]

Вот вы срасниваете отца с Творцом, но процесс зачатия не требует никакого духовного развития от человека, главное здесь это здоровье, а так дело не хитрое... Главное вырастить ребёнка, а это постоянный процесс, сопряжённый с постоянный трудом и творчеством. Так и Господь создав мир - не отрекается от него, а потоянно следит за ним и судит смертных, а кому-то даёт благодать. Вот это и есть творение. Конечно Творец - всегда с нами и Христос тоже: блаженны те, кто не видел, но уверовал...

Я говорю о том что эпитет не указывает на характер деятельности. То что Творец находится в непрерывном процессе творения не более чем выдумка автора темы, которую он не может обосновать боле чем своим предположением что Бог не изменен.

То что Он не изменяется говорит только о том что его сущность как творца и характер деятельности не меняется но ничего не говорит о самом характере деятельности.

[surgeon]

То что Творец находится в непрерывном процессе творения не более чем выдумка автора темы

Точно так же заявление о том, что Творец творит с перерывами, является Вашей выдумкой.