Библия - историческая книга?

[Адамас]

Дорогой Адамас. Мне с Вами не интересно общаться. Наши точки зрения постоянно совпадают. Вы вежливы, умны, лаконичны, быстро соображаете, не выпендриваетесь. Мне не к чему придраться и я начинаю скучать
Но это не значит, что я отказываюсь отвечать на Ваши вопросы. Спрашивайте - отвечу.

Большое спасибо за столь высокую оценку , буду стараться не разочаровывать вас и впредь . Обязательно воспользуюсь вашим великодушием чтобы получить от вас ответы на возникающие вопросы.

[greshnik]

Барт Эрман учёный библеист с мировым именем-какому нет равных в России..изучал 30 лет Новый Завет по первоисточникам на языке оригинала..преподавал библеистику епископату в академиях Старого и Нового света..ученик легендарного Брюса Мецгера:
1. Я понял что в книгах Нового завета есть явные расхождения. Иногда их можно согласовать,особенно если задуматься и дать волю набожному воображению;в других случаях примирить расхождения невозможно, несмотря на самые витиеватые объяснения(Иисус у Марка и Иоанна умирает в разные дни).

2. Затем я понял, что различия не только в незначительных подробностях ,рассеянных по тексту. Иногда авторы совершенно по разному понимают серьёзные вопросы: одолевали ли Иисуса сомнения и отчаяние по пути к месту казни(у Марка), или же он был сдержанным и спокойным(у Луки)? Стала ли смерть Иисуса искуплением грехов(у Марка и Павла) или нет(у Луки)? Творил ли Иисус "знамения", доказывая, кто он такой(у Иоанна) или отказывался это делать(у Матфея)? Должны ли последователи Иисуса соблюдать иудейский закон,чтобы войти в Царство(у Матфея) или это абсолютно ни к чему(у Павла)?

3.Вдобавок до меня дошло, что многие книги Нового Завета не были написаны теми, кому их приписывают(Матфей и Иоанн), или теми,кто называл себя их авторами(2Пет,1Тим). Большинство этих книг появилось после смерти самих апостолов; лишь 8 из 27 книг почти наверняка написаны теми авторами, которым их приписывают.

4.Евангелия большей частью содержат не беспристрастную фактическую информацию об Иисусе, а истории, которые десятилетиями передавались устно, прежде чем были записаны. Поэтому очень трудно выяснить, что на самом деле говорил, думал и творил Иисус. Учёные разработали способы избежать этих проблем, но факт остаётся фактом:в евангелиях(по крайней мере у Иоанна, где божественная сущность становится человеком) Иисус изображён в соответствии с более поздними представлениями о нём, а не согласно исторической действительности.
5.В раннем христианстве существовало множество других евангелий,а так же посланий, деяний и апокалипсисов. Многие из них называли трудами апостолов, но на самом деле эта атрибуция не более убедительна, чем для книг, которые в конце концов вошли в Новый Завет. Отсюда возникает вопрос о том, кто принимал решения о формировании канона Нового Завета, на каком основании они принимались. Могло ли так случиться,что в канонический список включили книги, написанные отнюдь не апостолами,-только потому что главам церкви не оставалось ничего другого? Могло ли так случиться, что в канон не попали книги,которым следовало в нём быть?
Христианский канон не был единственным созданием ранней церкви. Появился целый ряд богословских учений-не при жизни Иисуса и даже его апостолов, а позднее, когда христианская церковь разрослась, одна из иудейских сект превратилась в новую религию. К изобретениям церкви относятся наиболее важные христианские идеи-например о страдающем Мессии, божественности Христа,Троице, существовании ада и рая. Ни Марк ни Матфей ни Лука не называют Христа Богом.
Как только я понял, что Библия-человеческая книга,я осознал ,что и христианство-на редкость человеческая религия. Она не спустилась к нам с неба. Её создали здесь,на земле, последователи Иисуса-за десятилетия и века, прошедшие после его смерти.
-

[Адамас]

Интересная точка зрения. Но не совсем понятно, как оно на практике...можно какой то наглядный пример, или жизненную иллюстрацию? Получается, что источник информации не может лгать, ложь может пребывать только в уме получателя? Исходя из такой логики, допуская, что понимание ложное(я понимаю, что во многом ошибаюсь, но самое трудное это ведь понять ложность того, в чем уверен, как в истине), как определить на правильном ли ты пути, или погружаешься в дебри заблуждения? Поясните пожалуйста, что понимаете под «плодами»?

Вот и всплылдовольно важный вопрос , а в вере ли мы ? Как сказал апостол [2Кор.13:5] Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или выне знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чемдолжны быть.
Скажу коротко а потом длинно .Если Христос в вас(как написано строкою выше) , то вы в вере , а если нетХриста в вас , то вы не в вере. Это если коротко .
Теперь развернём тему. А как жепонять, что Христос в нас или не в нас ? Перечитывая многие форумы и подобныетемы , сложились два мнения , одно из них спорное . За него стоят такназываемые подвижники-неформалы в вере . Их систематически гоняют и банят навсех форумах . Суть такова , что если в человеке есть Христос и он в вере , тоэтот человек может пройти проверку которую предложил апостол Иоанн .
Возлюбленные! не всякому духуверьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророковпоявилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения)узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего воплоти, есть от Бога;

Человек должен непременно всобрании верующих людей исповедовать Иисуса Христа в своей плоти , то естьсказать « Иисус Христос пришёл в моей плоти» . Оппоненты неформалов утверждают, что тут речь идёт о плоти самого Иисуса , а не о плоти того ктоисповедует. Тогда неформалы указывают напоследующую за приведённой цитатой , подсказкой , которую Иоанн оставил по волеСвятого Духа.[1Ин.4:4] Дети! вы от Бога, и победили их;ибо Тот, Кто в вас, большетого, кто в мире. Тут апостол уже явно говорит , Тот , кто в вас .
Кто за такую проверку , а кто против решайте сами. Есть второе мнение ,как понять в вере ли мы это по плодам , то есть наши поступки , наши чувства, наши мысли . Как в заповеди : 37 Иисус сказал ему:возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
Поступкидолжны быть достойными и совершенными , направленными на помощь ближнему , всердце должен быть покой и благодать и в уме исключительно красивые возвышенныемысли всё это в общем , а точнее можно прочитать в посланиях апостолов. Вотдва мнения как понять в вере ли мы ?
Яркимпримером из библии о том как ложь кочевала от человека к человеку , а не изкниги в книгу , является спор фарисеев и книжников с Иисусом Христом об одной итой же книге , об одном и том же законе. Фарисеи отстаивали своё ложное понимание, а Иисус отстаивал не своё , Истинное понимание о том же законе . Когда Онпришёл в храм и переворачивал столы , то это было образным представлением того, как надо перевернуть понимание закона и изгнать бичём ветхое служение богу.
Ну и плод не заставил себя долго ждать фарисеи пошли на убийство и нарушение закона и согласились принять проклятие заэто убийство. А в то время Иисус был безгласен , не отвечал злом на зло , благословлялубивающих Его. А ведь речь шла об одной и тойже книге , и какие разные плоды .Плоды думаю от духа , какой дух такой и плод.

[Лука]

К изобретениям церкви относятся наиболее важные христианские идеи-например о страдающем Мессии, божественности Христа,Троице, существовании ада и рая.

Одно из двух. Либо в данном предложении не хватает слова "К богодухновенным изобретениям церкви" (далее по тексту), либо писал это нехристь понятия не имеющий о полномочиях Церкви. А то, что кто-то там "библеист с мировым именем...ученик легендарного", так для Бога все это мусор.

[pingved]

pingved

Вы настолько буквально и прямолинейно понимаете написанное в мифологичской литературе, что это наводит на грустные мысли... Например:

Я ОПИРАЮСЬ НА СЛОВА САМОГО БОГА. И ИСХОДЯ ИЗ НИХ ДЕЛАЮ АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫЕ ВЫВОДЫ.

Библия - не учебник астрономии, а инструкция по спасению душ человеческих в последние времена.

Это я уже слышал, Библия то Библия сё, а как до дела дойдет два слова связать нормально не могут.

Дальше такую ахиению пишите что даже не буду комментировать.

[Лука]

pingved

Я ОПИРАЮСЬ НА СЛОВА САМОГО БОГА. И ИСХОДЯ ИЗ НИХ ДЕЛАЮ АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫЕ ВЫВОДЫ.

Не нужно истерик. Логичные так логичные...

Это я уже слышал, Библия то Библия сё, а как до дела дойдет два слова связать нормально не могут.

Во-первых, слышать мало - пытайтесь понять, ну хоть иногда.
Во-вторых, Вы можете связать два слова? Ну так покажите как это делается на практике.
И в-третьих, астрономическая информация не является предметом описания Библии. Для этого есть другая литература.

Дальше такую ахиению пишите что даже не буду комментировать.

Правильное решение - не Ваш уровень

[Остап_Бендер]

Вы глупый человек? Чтобы управлять ночью надо управлять вращением планеты, а не луной......

Не пытайтесь доказать что либо верующему человеку путем рассуждений, так Вас точно не поймут.....

"Христианин поступает с логикой так же, как барин поступает с кучером: доехав до определенного места, он его отпускает" (Шопенгауер)

[Остап_Бендер]

Адамас ,

Правильно ли я Вас понимаю, что:
1. Иисус не возражал и не отменял ничего из Ветхого Завета, а просто предавал написанному новый смысл(иногда явно противоречащий прямому тексту);
2. Человек, никогда не слышавший про Иисуса, деяния апостолов и Бога Израиля, не может иметь понимания истинного априори;

[pingved]

pingved

Не нужно истерик. Логичные так логичные...

Во-первых, слышать мало - пытайтесь понять, ну хоть иногда.
Во-вторых, Вы можете связать два слова? Ну так покажите как это делается на практике.
И в-третьих, астрономическая информация не является предметом описания Библии. Для этого есть другая литература.

Правильное решение - не Ваш уровень

Вы сделали свой выбор, приняли свое решение следовать слепой вере вместо знания, вместо фактов. Это ваш выбор и вы несете за него ответственность.

Я считаю что приведенные мной два момента касательно лжи в Библии (взято навскидку в самом начале) дают мне полное божественное право утверждать что в Библии много лжи.
Данные утверждения пока никто опровергнуть не смог (у меня в запасе еще весь остальной текст даже если откинуть первые две главы этого мракобесия).
Так что свою позицию я отстоял.

Можете возращаться к своему доказательству что это якобы Бог устроил потоп. Я же утверждаю что Бог этого не делал.
Если я ошибаюсь конкретно в этом пусть он зачеркнет эту строку в этом сообщении (без цитирования) если он такой всемогущий (Быт.17:1 сказано: «Я Бог всемогущий»), иначе я ответственно заявляю что БОГ описываемый в ВЗ отец всякой лжи и мерзости которая происходила на земле последние 13 тысяч лет после потопа вызванного падением осколков луны Фатты. Точка.

[greshnik]

Одно из двух. Либо в данном предложении не хватает слова "К богодухновенным изобретениям церкви" (далее по тексту), либо писал это нехристь понятия не имеющий о полномочиях Церкви. А то, что кто-то там "библеист с мировым именем...ученик легендарного", так для Бога все это мусор.

чел учил историю канона Нового Завета по фактам...по самым древним сохранившимся рукописям...которые сказали ему что 2х2=4.....он сохранившиеся древние слова и буквы Нового Завета годами по полочкам раскладывал и систематизировал......в отличии от тебя..и в Бога верил...и его не смущает что во все времена были такие как ты верующие что 2х2=5...он ничего не имеет против чьей-то веры и сделал выводы лично для себя...чем и поделился в бестселлере "Искажённые слова Иисуса"
Барт Эрман (англ. Bart D. Ehrman; род. 5 октября 1955) американский библеист, профессор религиоведения из университета Северной Каролины, доктор богословия. Ученик Брюса Мецгера. По убеждениям агностик. Считает, что Иисус Христос был не богом, а рядовым палестинским иудеем I века, которого «обожили» уже его ученики. Полагает, что часть книг Нового Завета была написана не апостолами, а неизвестными авторами^[1][2].
Эрман в юности был евангелистом, его желание понять Библию привело его к изучению древних языков и текстологии, что в свою очередь заставило его пересмотреть свою веру в непогрешимость Библии. В течение 15 лет он оставался либеральным христианином, однако впоследствии стал агностиком.
Он стал автором и принял участие в написании более двадцати книг. Три из них Misquoting Jesus, Jesus, Interrupted и Gods Problem вошли в список бестселлеров New York Times.
В книге 1999 года Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium Эрман рассматривает исторические сведения об Иисусе. Он считает, что исторический Иисус был проповедником апокалипсиса, и что его апокалиптические убеждения были записаны в ранних христианских источниках: Евангелие от Марка и Посланиях Павла. Ранние христиане верили в скорое возвращение Христа и эти верования отражены в их писаниях.
Эрман считается одним из первых, кто начал проводить связи между историей раннего христианства и различиями в библейских рукописях, а также известен как создатель термина протоортодоксальное христианство (англ.)русск..

ты Лука с умными-то людьми себя не равняй не считай себя выше и набожнее таких личностей он не атеист

[greshnik]

кстате по теме специалист изучал всю жизнь историчность Библии

"Друзья! Мы много раз вам рекламировали книги Эрмана Барта, библеиста, агностика, одного из самых авторитетных современных исследователей Библии, профессора религиоведения из университета Северной Каролины, доктора богословия.Ученика патриарха текстологии Нового Завета Брюса Мецгера!

Теперь эти книги в электронном варианте доступны для чтения!

Барт Эрман считается одним из первых, кто начал проводить связи между историей раннего христианства и различиями в библейских рукописях, а также известен как создатель термина "протоортодоксальное христианство".
__________________________________

1 книга: "Искаженные слова Иисуса"
( Кто, когда и зачем правил Библию)
Библия, которую большинство из нас читает сегодня - это перевод с нескольких поздних манускриптов, довольно часто неправильно передающих смысл оригинала. В течении более 1500 лет Новый Завет переписывался от руки и в рукописи священного писания христианского текста вкрались многочисленные ошибки.

* Насколько испорчена Библия, которую сегодня читают простые верующие?
* Зачем переписчики правили священное писание?
* Можно ли восстановить оригинальный текст Библии?

Эта книга - увлекательный и первый в своем роде рассказ всемирно известного специалиста о том, как дошел до нас текст Библии.

__________________________________

2 книга: "Иисус, прерванное слово"
(Как на самом деле зарождалось христианство)

1. Исторические нападки на веру
2. Мир несоответствий
3. Разнообразие взглядов
4. Кто написал Библию?
5. Лжец, безумец или Господь? Поиски исторического Иисуса
6. Как у нас появилась Библия
7. Кто создал христианство?
8. Возможна ли вера?

Вы слышали, о том, что Иисус - это первый христианин, человек-бог, пришедший к людям, что бы подарить им новую "правильную" религию? Вы слышали о том, что в Библии нет противоречий, потому что это слово самого Бога, Евангелия - это подлинная история Иисуса, а все послания в Новом Завете писали ученики Иисуса или так называемые апостолы? Предлагаем прочитать книгу, в которой автор ничего не придумал в погоне за сенсацией: все, что написано в этой книге, - результат огромной исследовательской работы, проделанной учеными за последние двести лет. Однако по каким-то причинам эти знания о Библии и истории христианства до сих пор оставались недоступными обществу.

[Лука]

pingved

Вы сделали свой выбор, приняли свое решение следовать слепой вере вместо знания, вместо фактов.

Я сделал свой выбор - следовать фактам, а не откровенному бреду, который под словом "факт" понимаете Вы. Читая сакральную литературу, мне не придет в голову искать в ней кулинарные рецепты или в кулинарной книге - высокие истины.

Я считаю что приведенные мной два момента касательно лжи в Библии (взято навскидку в самом начале) дают мне полное божественное право утверждать что в Библии много лжи.

И считать, и утверждать Вы может все, что хотите. Христиане вправе считать Ваши заявления вопиюще невежественными.

Данные утверждения пока никто опровергнуть не смог

Дык опровергать нечего. Сотни и сотни лет назад, когда Библия еще только создавалась, ее авторы знали, что появятся невежественные тупицы пытающиеся толковать ее буквально. И потому один из Апостолов написал "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2Кор.3:6) Как же он был прав!

Так что свою позицию я отстоял.

Перед своей кошкой? Наверняка отстояли. Она же не возражает

я ответственно заявляю что БОГ описываемый в ВЗ отец всякой лжи и мерзости которая происходила на земле последние 13 тысяч лет

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал.6:7)

[Лука]

greshnik

...он сохранившиеся древние слова и буквы Нового Завета годами по полочкам раскладывал и систематизировал....

Несчастный человек видимо думал, что годами раскладывание буковок по полочкам даст ему понимание слова Божьего. Только от Бога человек получает понимание глубин Его слова "потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков." (1Кор.1:25)"

библеист, профессор религиоведения из университета Северной Каролины, доктор богословия. Ученик Брюса Мецгера. По убеждениям агностик. Считает, что Иисус Христос был не богом, а рядовым палестинским иудеем I века, которого «обожили» уже его ученики.

Вот и открылась истина о том, что библеист, профессор религиоведения, доктор богословия, ученик Брюса Мецгера оказался обычным умствующим нехристем отрицающим и богодухновенность Библии, права Церкви данные ей Богом и Божественность Господа нашего Иисуса Христа.
Вот теперь можете рекламировать любую его писанину. Для Христиан вполне очевидна ее "ценность"...
Придется повторить. Признание Христа Богом - это тест на принадлежность к Христианству.
"Лук.4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи."
Христиане поклоняются и служат Богу, имя Которого Иисус Христос. Следовательно, те, кто Христа Богом не считает, Христианами не являются.

[pingved]

Вы не привели ни одного хоть сколько нибудь весомого аргумента.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал.6:7)

Я уже его поругал (за конкретные негативные вещи) и неоднократно. Для вас это тоже не факт? А если факт, то жирная фраза явное противоречие в ваших утверждениях. Он себя не показал.

ПЕРЕСТАНЬТЕ ЗАПУГИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Я то переживу, других жалко которые превращаются в безмозглых идиотов из-за таких людей как вы.

[greshnik]

отрицающим и богодухновенность Библии, права Церкви данные ей Богом и Божественность Господа нашего Иисуса Христа.

этого нет в евангелии верь в свою соборную отсебячину можешь себя хоть кем считать

Придется повторить. Признание Христа Богом - это тест на принадлежность к Христианству.

вот ты и раскололся
у нас с тобой диаметрально противоположное богоощущение
для тебя важна буква о природе Бога
хотя о своей природе Он даже не заикался и не учил
для меня важно учение Христа
и больше ничего
кто из нас христианин-со стороны виднее...

Следовательно, те, кто Христа Богом не считает, Христианами не являются.

это ты сам придумал иль кто из грешников надоумил?