Простые сложности в переводах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Бондарькофф
    странный

    • 30 December 2008
    • 7303

    #46
    Сообщение от Богомилов
    Если верить Библии, то Господь не раскаиваться, потому что Он не человек,а потом через пять строчек все-таки раскаивается, хотя перед этим и не мог. Цитата из Библии 29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему...........35 ...., потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.(1Цар.15:29,35)
    Наверное у книжника, написавшего эти строки, было плохо с памятью, или он вдохновлялся по очереди то Богом, то нечистой силой.
    Ответ.
    Объяснение этого противоречия - не в том, что Библии нельзя верить, и не в том, что "книжники" писали отсебятину, а в переводе. Синодальный перевод (как и другие) не свободен от ошибок. Слово "раскаяться" в 1Цар.15:29,35 - это перевод еврейского слова "начам". Согласно словарю Стронга, слово "начам" (№ 5162) имеет три основных значения: раскаиваться (сожалеть), передумать (изменить мнение или решение) и пожалеть умилосердиться). Таким образом, вышеупомянутую ссылку будет правильней читать следующим образом:
    29 и не скажет неправды и не изменит решения Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы изменять Своё решение...........
    35 ...., потому что Господь сожалел, что воцарил Саула над Израилем. 2
    Подтверждение можно найти в английском переводе этих строк (New American Standard Bible):
    29"Also the Glory of Israel will not lie or change His mind; for He is not a man that He should change His mind."
    ........35(Samuel did not see Saul again until the day of his death; for Samuel grieved over Saul. And the LORD regretted that He had made Saul king over Israel.
    Другое подтверждение неаккуратности Синодального перевода. То же слово "начам" правильно переводится "жалел" в Синодальном переводе (Книга Судей 2:18):
    Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел [их] Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их. Однако, в подобной же ситуации, когда Бог слышал стон угнетаемых израильтян, мы читаем о совершенно обратном поведении Бога (Псалтирь 105:44,45):
    44 Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей.
    "Раскаивался" в стихе 45 - это то же слово "начам", которое по смыслу в этом стихе должно быть употреблено в значении "жалеть, умилосердиться" (как в Книге Ионы 3:9 то же слово переводится "пожалел", а в Псалтире 135:14 - "умилосердиться"). Вот более правильный по смыслу перевод:
    44 Но Он внимал их скорби, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и умилосердился по множеству милости Своей.
    Опять же, подтверждение можно найти в английском переводе этих строк (New American Standard Bible):
    44Nevertheless He looked upon their distress When He heard their cry;45And He remembered His covenant for their sake,
    And relented according to the greatness of His lovingkindness.Теперь мы видим полное согласие с Книгой Судей (выше) и Исходом 3:7,8:И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его и иду избавить его от руки Египтян.
    Какой же грех перевести один термин одним же термином? Разве Вам неизвесто, что слово "каяться" также многозначительно? На эти хитросплетения ума прежде их вползновения уже ответили.
    Сообщение от greshnik
    Барт Эрман .. примирить расхождения невозможно, несмотря на самые витиеватые объяснения.. Учёные разработали способы избежать этих проблем, .
    ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

    ...библия одна, но это никому не мешает...

    ...не уверен, что заблуждаюсь...

    ...бытует мнение...

    ...IMHO default...

    Комментарий

    • Бондарькофф
      странный

      • 30 December 2008
      • 7303

      #47
      Сообщение от greshnik
      здесь можно написать не одну книгувпрочем..уже написаны..Новая книга издательства ББИ: Брюс М. Мецгер, Барт Д. Эрман Текстология Нового Завета
      А нет ли ее в сетях просто почитать.. я бы взял у Владимира, но из Киева в Москву накладно по всем статьям...
      ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

      ...библия одна, но это никому не мешает...

      ...не уверен, что заблуждаюсь...

      ...бытует мнение...

      ...IMHO default...

      Комментарий

      • Костя Ткаченко
        Отключен

        • 24 August 2004
        • 4175

        #48
        Сообщение от Владимир 3694
        Посылка не верна. Еще за тыщу лет до Павла качество полированных зеркал соответствовало назначению не хуже нынешних. Слова же "тусклое стекло" переводчики вставили потому, что не поняли, о чём говорит Павел. А ведь у него даже не "зеркало", а "отражение в загадке".
        Я думаю, что срысл был в том, что мы там в Писании должны, как в зеркале, рассматривать и узнавать себя, номизображение тусклое и нам многое не понятно. Вот когда мы себя там четко увидим, то тогда надо будет себя исправлять. Думаю, что переводчики побоялись это четко отметить так же, как и многие моменты.

        На подобии, как в истории с Авраамом один из мужей, через которого говорил с ним Бог стал перед ним заслоняя Собой путь куда пошли двое других в Содом. Но переводчики решили за унижение чтобы Бог стоял перед человеком и написали, что Авраам стоял перед Богом. Разница небольшая и незначительная, но что-то и что-то там и так исказили Писание.

        Комментарий

        • Богомилов
          Ветеран

          • 07 February 2009
          • 5331

          #49
          Сообщение от Бондарькофф
          Какой же грех перевести один термин одним же термином? Разве Вам неизвесто, что слово "каяться" также многозначительно? На эти хитросплетения ума прежде их вползновения уже ответили.
          Толковый словарь Ожегова:
          Каяться

          каюсь, каешься; несов. 1. На церковной исповеди признаваться в своём грехе (грехах) (обычно о тяжёлом грехе, требующем искупления). К. в грехах. Кающийся грешник (перен.: о том, кто, глубоко раскаиваясь в чём-н., открыто порицает себя; книжн.). 2. в чём. Сожалея, признавать свою ошибку, вину (разг.). Каюсь, виноват перед тобой. II сов. покаяться, -аюсь, -аешься.

          Где же тут значение оригинала "пожалеть" или "смилостивиться" ?

          Комментарий

          • Бондарькофф
            странный

            • 30 December 2008
            • 7303

            #50
            Сообщение от Богомилов
            Толковый словарь Ожегова:Каяться каюсь, каешься; несов. 1. На церковной исповеди признаваться в своём грехе (грехах) (обычно о тяжёлом грехе, требующем искупления). К. в грехах. Кающийся грешник (перен.: о том, кто, глубоко раскаиваясь в чём-н., открыто порицает себя; книжн.). 2. в чём. Сожалея, признавать свою ошибку, вину (разг.). Каюсь, виноват перед тобой. II сов. покаяться, -аюсь, -аешься.Где же тут значение оригинала "пожалеть" или "смилостивиться" ?
            Ну что Вы дурачитесь? В самом деле не понимаете? Тады "жуём" дальше...
            Если верить Библии, то Господь не раскаиваться, потому что Он не человек,а потом через пять строчек все-таки раскаивается, хотя перед этим и не мог. Цитата из Библии 29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему...........35 ...., потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.(1Цар.15:29,35) Наверное у книжника, написавшего эти строки, было плохо с памятью, или он вдохновлялся по очереди то Богом, то нечистой силой... Ответ:Объяснение этого противоречия - не в том, что Библии нельзя верить, и не в том, что "книжники" писали отсебятину, а в переводе. Синодальный перевод (как и другие) не свободен от ошибок. Слово "раскаяться" в 1Цар.15:29,35 - это перевод еврейского слова "начам". Согласно словарю Стронга, слово "начам" (№ 5162) имеет три основных значения: раскаиваться (сожалеть), передумать (изменить мнение или решение) и пожалеть умилосердиться). Таким образом, вышеупомянутую ссылку будет правильней читать следующим образом:29 и не скажет неправды и не изменит решения Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы изменять Своё решение...........35 ...., потому что Господь сожалел, что воцарил Саула над Израилем
            ..Решил, что... (Шауль будет царем)... Пожалел, что... (сделал Шауля царем)...
            Раскаиваться = жалеть, сожалеть о чём-то... Сапиенти сат... Финита...
            ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

            ...библия одна, но это никому не мешает...

            ...не уверен, что заблуждаюсь...

            ...бытует мнение...

            ...IMHO default...

            Комментарий

            • Владимир 3694
              Дилетант

              • 11 January 2007
              • 9795

              #51
              Сообщение от Бондарькофф
              Раскаиваться = жалеть, сожалеть о чём-то... Сапиенти сат... Финита...
              Стронг, канешна, голова, но... в данном случае Вы правы: полная финита.

              В библейском понимании раскаяние = тшува = метанойя = возвращение к Богу. А для слова "начам" следовало бы какое-нибудь другое придумать, дабы путаницы не было. А она-таки есть.
              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

              Комментарий

              • дмитрий м
                не бойся, Я с тобою

                • 05 January 2008
                • 5474

                #52
                Сообщение от greshnik
                Барт Эрман учёный библеист с мировым именем-какому нет равных в России:
                1. Я понял что в книгах Нового завета есть явные расхождения. Иногда их можно согласовать,особенно если задуматься и дать волю набожному воображению;в других случаях примирить расхождения невозможно, несмотря на самые витиеватые объяснения(Иисус и Марка и Иоанна умирает в разные дни).....
                И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, ... то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
                исполнилось время и приблизилось к вам Царство Небесное: покайтесь и веруйте в Евангелие.

                Комментарий

                • shlahani
                  христианин

                  • 03 March 2007
                  • 9820

                  #53
                  Сообщение от Владимир 3694
                  Стронг, канешна, голова, но... в данном случае Вы правы: полная финита.

                  В библейском понимании раскаяние = тшува = метанойя = возвращение к Богу. А для слова "начам" следовало бы какое-нибудь другое придумать, дабы путаницы не было. А она-таки есть.
                  Владимир 3694 (и Бондарькофф), ну что Вы повторяете за Богомиловым это "начам"!
                  Он неграмотный.
                  В иврите нет "ч", это известно всем. Кроме Богомилова.
                  נחם‎ читается как "нахам".

                  Комментарий

                  • Бондарькофф
                    странный

                    • 30 December 2008
                    • 7303

                    #54
                    Сообщение от shlahani
                    Владимир 3694 (и Бондарькофф), ну что Вы повторяете за Богомиловым это "начам"!Он неграмотный.В иврите нет "ч", это известно всем. Кроме Богомилова.נחם‎ читается как "нахам".
                    да по мне хоть начАл хоть нахАл.. кая тут разница.. даже если лет через ..дцать докажут, что прежде де была "че".. ведь даже и о н.з. греческом суперечки неутихают в академиях.. как что чтить.. ну скопипистил побыстрячку.. разговор то не о прононсе..
                    ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                    ...библия одна, но это никому не мешает...

                    ...не уверен, что заблуждаюсь...

                    ...бытует мнение...

                    ...IMHO default...

                    Комментарий

                    • Бондарькофф
                      странный

                      • 30 December 2008
                      • 7303

                      #55
                      Сообщение от Владимир 3694
                      В библейском понимании раскаяние = тшува = метанойя = возвращение к Богу... следовало бы какое-нибудь другое придумать, дабы путаницы не было. А она-таки есть.
                      Тут маленькая тонкость.. Раскаяние(сожаление) и покаяние(обращение). Всевышнего антропоморфизировали? Ещё как. Но всё же не настолько, чтобы Ему нужно было каяться. Он лишь "раскаивается"(сожалеет). У богословов в одном месте печет от чтения древних преданий, вот они и крутят слова, а толку...
                      "Слова, слова, и вновь слова -
                      Одним важней слова, другим важнее голова".
                      Б.Г.
                      ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                      ...библия одна, но это никому не мешает...

                      ...не уверен, что заблуждаюсь...

                      ...бытует мнение...

                      ...IMHO default...

                      Комментарий

                      • Владимир 3694
                        Дилетант

                        • 11 January 2007
                        • 9795

                        #56
                        Сообщение от Бондарькофф
                        Тут маленькая тонкость.
                        Значит, я выступил не по теме. Не страшно.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от shlahani
                        Владимир 3694 (и Бондарькофф), ну что Вы повторяете за Богомиловым это "начам"!
                        И ведь знаю же, что звука "ч" в иврите нет! Виноват. Больше не буду.
                        Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                        Комментарий

                        • Богомилов
                          Ветеран

                          • 07 February 2009
                          • 5331

                          #57
                          Сообщение от Бондарькофф
                          Ну что Вы дурачитесь? В самом деле не понимаете? Тады "жуём" дальше...
                          ..Решил, что... (Шауль будет царем)... Пожалел, что... (сделал Шауля царем)...
                          Раскаиваться = жалеть, сожалеть о чём-то... Сапиенти сат... Финита...
                          А как насчёт этого стиха: (Псалтирь 105:44,45):
                          44 Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей.

                          О чём Бог раскаивался или сожалел по множеству милости своей?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от shlahani
                          Владимир 3694 (и Бондарькофф), ну что Вы повторяете за Богомиловым это "начам"!
                          Он неграмотный.
                          В иврите нет "ч", это известно всем. Кроме Богомилова.
                          נחם‎ читается как "нахам".
                          Действительно, мне это не было известно. Я переводил с английского Стронга "nacham". Спасибо за поправку. Желаю, чтобы в новом году замечания были в менее унизительном и более тактичном тоне.

                          Комментарий

                          • Бондарькофф
                            странный

                            • 30 December 2008
                            • 7303

                            #58
                            Сообщение от Богомилов
                            А как насчёт этого стиха: (Псалтирь 105:44,45):
                            44 Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей.
                            О чём Бог раскаивался или сожалел по множеству милости своей?
                            Там в контексте всё более-менее ясно. Смотрите напр. стихи 40-41. ну и ст.46 (результат "раскаяния" или сожаления). Если интересно о "сожалении" см. Иоил.2.13 Ион.4.2 - похоже на строку древнего гимна-учения.
                            ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                            ...библия одна, но это никому не мешает...

                            ...не уверен, что заблуждаюсь...

                            ...бытует мнение...

                            ...IMHO default...

                            Комментарий

                            • Богомилов
                              Ветеран

                              • 07 February 2009
                              • 5331

                              #59
                              Сообщение от Бондарькофф
                              Там в контексте всё более-менее ясно. Смотрите напр. стихи 40-41. ну и ст.46 (результат "раскаяния" или сожаления). Если интересно о "сожалении" см. Иоил.2.13 Ион.4.2 - похоже на строку древнего гимна-учения.
                              Я наконец-то понял вас. Но надеюсь и вы меня понимаете. Для современного читателя фраза "Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей" подчас уводит от сути, как случилось в моём восприятии, в отличие от "Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, и вспоминал завет Свой с ними и жалел по множеству милости Своей".

                              Комментарий

                              • shlahani
                                христианин

                                • 03 March 2007
                                • 9820

                                #60
                                Сообщение от Богомилов

                                Действительно, мне это не было известно. Я переводил с английского Стронга "nacham". Спасибо за поправку. Желаю, чтобы в новом году замечания были в менее унизительном и более тактичном тоне.
                                Богомилов, извините: я слишком к Вам пристрастен, потому что Вы стараетесь в своих исследованиях дойти до сути, вот я и требую от Вас слишком многого (раз Вам дано много).
                                Действительно, по аглийским правилам nacham следует читать как "начам". Но Стронг тут, я думаю, хотел показать отличие буквы ח (читается как русское "х") от ה (читается как украинское "г" или английское h). Если бы он написал naham, то получилась бы буква ה . Вот ему и пришлось изобретать такое буквосочетание, как ch - в немецком, кстати, оно идеально передаёт ח.

                                Комментарий

                                Обработка...