Простые сложности в переводах

[Alex54]

Всем доброго времени суток!
Последнее время интересует вопрос некорректности общепринятых переводов библии.
Данные искажения могут носить существенный и не существенный характер, а иногда и просто вносить ясность для современного человека.
Благодаря отдельным форумчанам, я узнал пару интересных моментов.

1. Зеркала, раньше были из металлов (серебро, бронза) поэтому смотрели в них действительно гадательно. В виду этого в синодальном переводе использовано словочетание « тусклое стекло»
«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (Первое послание к Коринфянам 13:12)
В переводе РБО (радостная весть) используется слово «зеркало», авторы отдали должное смутной оригинальности, а не ясности смысла.
«Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале»

2. Известный отрывок, теперь в переводе РБО звучит ближе к греческому тексту.
«Не избегайте друг друга, разве только на время, по обоюдному согласию, чтобы провести время в молитве.» (Первое послание к Коринфянам 7:5)
Как видно, никакого "поста" (синодальный перевод) в «оригинале» нет.

От себя добавлю:
3. Евангелие от Матфея 5:22 - нет так любимого не "напрасного" гнева (синодальный).
«А Я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего, будет подлежать суду;»

4. Там же, в 32м стихе, вместо слова «прелюбодеяние» (синодальный), в корректных переводах стоит или «любодеяние» или «блуд».
«А Я говорю вам, что всякий, отпускающий жену свою, кроме как по причине блуда, подвергает ее опасности прелюбодеяния» (Св. Евангелие от Матфея 5:32)

Предлагаю поделиться известными отрывками по этому вопросу, которые сочтете нужными или интересными.

[Владимир 3694]

1. Зеркала, раньше были из металлов (серебро, бронза) поэтому смотрели в них действительно гадательно.

Посылка не верна. Еще за тыщу лет до Павла качество полированных зеркал соответствовало назначению не хуже нынешних. Слова же "тусклое стекло" переводчики вставили потому, что не поняли, о чём говорит Павел. А ведь у него даже не "зеркало", а "отражение в загадке".

[greshnik]

Барт Эрман учёный библеист с мировым именем-какому нет равных в России:
1. Я понял что в книгах Нового завета есть явные расхождения. Иногда их можно согласовать,особенно если задуматься и дать волю набожному воображению;в других случаях примирить расхождения невозможно, несмотря на самые витиеватые объяснения(Иисус и Марка и Иоанна умирает в разные дни).

2. Затем я понял, что различия не только в незначительных подробностях ,рассеянных по тексту. Иногда авторы совершенно по разному понимают серьёзные вопросы: одолевали ли Иисуса сомнения и отчаяние по пути к месту казни(у Марка), или же он был сдержанным и спокойным(у Луки)? Стала ли смерть Иисуса искуплением грехов(у Марка и Павла) или нет(у Луки)? Творил ли Иисус "знамения", доказывая, кто он такой(у Иоанна) или отказывался это делать(у Матфея)? Должны ли последователи Иисуса соблюдать иудейский закон,чтобы войти в Царство(у Матфея) или это абсолютнго ни к чему(у Павла)?

3.Вдобавок до меня дошло, что многие книги Нового Завета не были написаны теми, кому их приписывают(Матфей и Иоанн), или теми,кто называл себя их авторами(2Пет,1Тим). Большинство этих книг появилось после смерти самих апостолов; лишь 8 из 27 книг почти наверняка написаны теми авторами, которым их приписывают.

4.Евангелия большей частью содержат не беспристрастную фактическую информацию об Иисусе, а истории, которые десятилетиями передавались устно, прежде чем были записаны. Поэтому очень трудно выяснить, что на самом деле говорил, думал и творил Иисус. Учёные разработали способы избежать этих проблем, но факт остаётся фактом:в евангелиях(по крайней мере у Иоанна, где божественная сущность становится человеком) Иисус изображён в соответствии с более поздними представлениями о нём, а не согласно исторической действительности.
5.В раннем христианстве сществовало множестиво других евангелий,а так же посланий, деяний и апокалипсисов. Многие из них называли трудами апостолов, но на самом деле эта атрибуция не более убедительна, чем для книг, которые в конце концов вошли в Новый Завет. Отсюда возникает вопрос о том, кто принимал решения о формировании канона Нового Завета, на каком основании они принимались. Могло ли так случиться,что в канонический список включили книги, написанные отнюдь не апостолами,-только потому что главам церкви не оставалось ничего другого? Могло ли так случиться, что в канон не попали книги,которым следовало в нём быть?
Христианский канон не был единственным созданием ранней церкви. Появился целый ряд богословских учений-не при жизни Иисуса и даже его апостолов, а позднее, когда христианская церковь разрослась, одна из иудейских сект превратилась в новую религию. К изобретениям церкви относятся наиболее важные христианские идеи-например о страдающем Мессии, божественности Христа,Троице, существовании ада и рая. Ни Марк ни Матфей ни Лука не называют Христа Богом.
Как только я понял, что Библия-человеческая книга,я осознал ,что и христианство-на редкость человеческая религия. Она не спустилась к нам с неба. Её создали здесь,на земле, последователи Иисуса-за десятилетия и века, прошедшие после его смерти.

[Владимир 3694]

Барт Эрман учёный библеист с мировым именем

Эрудированный, спору нет. Правда, в духовном - ни бельмеса. Но от него это и не требуется: ведь он учёный.

Вон, у меня на полочке аж 5 книжек его стоят. Кому надо - за так отдам. И еще кучу подобной литературы впридачу. С одним условием: самовывоз. По почте отправлять лень.

[Alex54]

Посылка не верна. Еще за тыщу лет до Павла качество полированных зеркал соответствовало назначению не хуже нынешних. Слова же "тусклое стекло" переводчики вставили потому, что не поняли, о чём говорит Павел. А ведь у него даже не "зеркало", а "отражение в загадке".

Тонкостей греческого конечно не знаю, но тоже εσόπτρω̣ в Иак. 1.23 переводят как зеркало.

[greshnik]

Эрудированный, спору нет. Правда, в духовном - ни бельмеса.

как Вы различаете правду и неправду?

[Богомилов]

Предлагаю поделиться известными отрывками по этому вопросу, которые сочтете нужными или интересными.

Спасибо за интересную тему! Вот мой пример.

Один участник форума когда-то написал:

Если верить Библии, то Господь не раскаиваться, потому что Он не человек,
а потом через пять строчек все-таки раскаивается, хотя перед этим и не мог.
Цитата из Библии
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
..........
35 ...., потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.(1Цар.15:29,35)

Наверное у книжника, написавшего эти строки, было плохо с памятью, или он вдохновлялся по очереди то Богом, то нечистой силой.

Ответ.

Объяснение этого противоречия - не в том, что Библии нельзя верить, и не в том, что "книжники" писали отсебятину, а в переводе. Синодальный перевод (как и другие) не свободен от ошибок. Слово "раскаяться" в 1Цар.15:29,35 - это перевод еврейского слова "начам". Согласно словарю Стронга, слово "начам" (№ 5162) имеет три основных значения: раскаиваться (сожалеть), передумать (изменить мнение или решение) и пожалеть (умилосердиться). Таким образом, вышеупомянутую ссылку будет правильней читать следующим образом:

29 и не скажет неправды и не изменит решения Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы изменять Своё решение.
..........
35 ...., потому что Господь сожалел, что воцарил Саула над Израилем. 2

Подтверждение можно найти в английском переводе этих строк (New American Standard Bible):

29"Also the Glory of Israel will not lie or change His mind; for He is not a man that He should change His mind."
........
35(Samuel did not see Saul again until the day of his death; for Samuel grieved over Saul. And the LORD regretted that He had made Saul king over Israel.

Другое подтверждение неаккуратности Синодального перевода. То же слово "начам" правильно переводится "жалел" в Синодальном переводе (Книга Судей 2:18):

Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел [их] Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.

Однако, в подобной же ситуации, когда Бог слышал стон угнетаемых израильтян, мы читаем о совершенно обратном поведении Бога (Псалтирь 105:44,45):

44 Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей.

"Раскаивался" в стихе 45 - это то же слово "начам", которое по смыслу в этом стихе должно быть употреблено в значении "жалеть, умилосердиться" (как в Книге Ионы 3:9 то же слово переводится "пожалел", а в Псалтире 135:14 - "умилосердиться"). Вот более правильный по смыслу перевод:

44 Но Он внимал их скорби, когда слышал вопль их, 45 и вспоминал завет Свой с ними и умилосердился по множеству милости Своей.

Опять же, подтверждение можно найти в английском переводе этих строк (New American Standard Bible):

44Nevertheless He looked upon their distress
When He heard their cry;
45And He remembered His covenant for their sake,
And relented according to the greatness of His lovingkindness.

Теперь мы видим полное согласие с Книгой Судей (выше) и Исходом 3:7,8:

И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его и иду избавить его от руки Египтян.

[Alex54]

Барт Эрман учёный библеист с мировым именем-какому нет равных в России:
1. Я понял что в книгах Нового завета есть явные расхождения. Иногда их можно согласовать,особенно если задуматься и дать волю набожному воображению;в других случаях примирить расхождения невозможно, несмотря на самые витиеватые объяснения(Иисус и Марка и Иоанна умирает в разные дни).

2. Затем я понял, что различия не только в незначительных подробностях ,рассеянных по тексту. Иногда авторы совершенно по разному понимают серьёзные вопросы: одолевали ли Иисуса сомнения и отчаяние по пути к месту казни(у Марка), или же он был сдержанным и спокойным(у Луки)? Стала ли смерть Иисуса искуплением грехов(у Марка и Павла) или нет(у Луки)? Творил ли Иисус "знамения", доказывая, кто он такой(у Иоанна) или отказывался это делать(у Матфея)? Должны ли последователи Иисуса соблюдать иудейский закон,чтобы войти в Царство(у Матфея) или это абсолютнго ни к чему(у Павла)?

3.Вдобавок до меня дошло, что многие книги Нового Завета не были написаны теми, кому их приписывают(Матфей и Иоанн), или теми,кто называл себя их авторами(2Пет,1Тим). Большинство этих книг появилось после смерти самих апостолов; лишь 8 из 27 книг почти наверняка написаны теми авторами, которым их приписывают.

4.Евангелия большей частью содержат не беспристрастную фактическую информацию об Иисусе, а истории, которые десятилетиями передавались устно, прежде чем были записаны. Поэтому очень трудно выяснить, что на самом деле говорил, думал и творил Иисус. Учёные разработали способы избежать этих проблем, но факт остаётся фактом:в евангелиях(по крайней мере у Иоанна, где божественная сущность становится человеком) Иисус изображён в соответствии с более поздними представлениями о нём, а не согласно исторической действительности.
5.В раннем христианстве сществовало множестиво других евангелий,а так же посланий, деяний и апокалипсисов. Многие из них называли трудами апостолов, но на самом деле эта атрибуция не более убедительна, чем для книг, которые в конце концов вошли в Новый Завет. Отсюда возникает вопрос о том, кто принимал решения о формировании канона Нового Завета, на каком основании они принимались. Могло ли так случиться,что в канонический список включили книги, написанные отнюдь не апостолами,-только потому что главам церкви не оставалось ничего другого? Могло ли так случиться, что в канон не попали книги,которым следовало в нём быть?
Христианский канон не был единственным созданием ранней церкви. Появился целый ряд богословских учений-не при жизни Иисуса и даже его апостолов, а позднее, когда христианская церковь разрослась, одна из иудейских сект превратилась в новую религию. К изобретениям церкви относятся наиболее важные христианские идеи-например о страдающем Мессии, божественности Христа,Троице, существовании ада и рая. Ни Марк ни Матфей ни Лука не называют Христа Богом.
Как только я понял, что Библия-человеческая книга,я осознал ,что и христианство-на редкость человеческая религия. Она не спустилась к нам с неба. Её создали здесь,на земле, последователи Иисуса-за десятилетия и века, прошедшие после его смерти.

greshnik,
Это конечно познавательно, но тема все же о другом.
Меня интересует то, что связано с неточностями переводов, здесь же речь о расхождениях у авторов и как следствие о недостоверности.
Кстати о достоверости есть другие иследования, судя по ним, библия самая достоверная книга из всех древних сборников, дошедших до нас, и судя по тому, что сам Барт Эрман разделяет время написания евангелий от реальных событий, несколькими десятками лет, в историческом маштабе это ничто.

[greshnik]

greshnik,
Это конечно познавательно, но тема все же о другом.
Меня интересует то, что связано с неточностями переводов

здесь можно написать не одну книгу
впрочем..уже написаны..
Новая книга издательства ББИ: Брюс М. Мецгер, Барт Д. Эрман Текстология Нового Завета

[Владимир 3694]

как Вы различаете правду и неправду?

В данном случае "правда" - вводное слово. Замените на моё любимое "однако" - смысл не изменится.

[elena88]

Везде про змея стоит слово мудрый. Только в последних переводах-хитрый.

[greshnik]

В данном случае "правда" - вводное слово. Замените на моё любимое "однако" - смысл не изменится.

хорошо..как вы различаете духовных и недуховных..исходя из контекста что опираясь на факты эрман недуховен а опирающиеся на собственные от незнания заблуждения-духовны..

[Владимир 3694]

хорошо..как вы различаете духовных и недуховных.

Я ждал этого вопроса. Отбрехиваться не хочу, а на серьёзный и подробный ответ времени нет: у нас уже первый час ночи. В другой раз как-нибудь, хорошо? А Вы пока ответьте (себе, не мне) на другой вопрос: зачем Вам мой ответ?

[greshnik]

А Вы пока ответьте (себе, не мне) на другой вопрос: зачем Вам мой ответ?

может научусь...сдуру..различать духовное от недуховного..у мудрого человека..

[Владимир 3694]

может научусь...сдуру..различать духовное от недуховного..у мудрого человека..

Эк ловко я подвёл Вас к мудрому решению!
Только "сдуру" не надо, ладно? Если по-настоящему хотите, непременно научитесь. Можете и у меня учиться, я не против, ибо, без ложной скомности, шибко мудёр есмь. Только в учеики не проситесь, договорились? А то знаете, сколько желающих? Но я всем говорю: не дай Бог мне учителем себя возомнить. Тогда - кранты.

Кстати, учиться не обязательно у мудрого. Метод от противного тоже хорош. Но шибко рискованно. И как отличить правду от лжи, заранее знать надо.