Может ли Закон Божий иметь двойные стандарты?

[orlenko]

Используя Ваш метод,давайте, прежде чем заглядывать в Библию, себе представим каннибалов, какими они должны быть, а ещё представим себе различного рода извращенцев, мазохистов, вампиров, которые пьют человеческую и другую кровь. Представили?

...

Т.е. всё так и есть, как в хороших книгах ужасов о вампирах, каннибалах и тд. и тп

Вы совершенно безосновательно передергиваете.

Библия не является книгой о вампирах. Но она действительно является собранием фрагментов древней литературы. Вопрос в том, насколько обоснована точка зрения, что Библия - не просто собрание древних книг?

Если бы Библия была книгой внеземного происхождения, то подход к ней как к древней литературе все время приводил бы к загадкам и сюрпризам. Ученые-библеисты постоянно спрашивали бы себя: "как это возможно, чтобы среднеазиатский придворный летописец писал такие вещи за столетия до нашей эры?" Но ничего подобного не происходит, именно потому, что Библия прекрасно вписывается в категорию обычной коллекции древних книг.

[Сергей Доця]

Вы совершенно безосновательно передергиваете.

Библия не является книгой о вампирах. Но она действительно является собранием фрагментов древней литературы. Вопрос в том, насколько обоснована точка зрения, что Библия - не просто собрание древних книг?

Если бы Библия была книгой внеземного происхождения, то подход к ней как к древней литературе все время приводил бы к загадкам и сюрпризам. Ученые-библеисты постоянно спрашивали бы себя: "как это возможно, чтобы среднеазиатский придворный летописец писал такие вещи за столетия до нашей эры?" Но ничего подобного не происходит, именно потому, что Библия прекрасно вписывается в категорию обычной коллекции древних книг.

Почему передёргиваю? Просто хотелось показать через увеличительное стекло безосновательность Ваших выводов. Человеческая логика, на мой взгляд, здесь бессильна. Если бы мы знали, какая книга должна была быть с небес, то мы бы сами её написали. А если бы сами написали, зная какая она должна быть, то никто бы и не сомневался. А так это только Ваше представление о том, какая она должна быть. Скажу даже больше, что всяких книг с небес пруд пруди. За ними только стоят другие силы, и цели. Ченелинг, контактёры- шагу уже некуда ступить. А загадки и сюрпризы в Библии конечно же есть. Одни сбывшиеся через века пророчества чего стоят( к сожалению не для этой темы).

[orlenko]

Человеческая логика, на мой взгляд, здесь бессильна

Вот эти слова - тревожный звоночек. Вы сами себе запрещаете мыслить ясно и четко. Этот как добровольная слепота, мягко говоря. Если вашу истину нельзя понять и объяснить простыми словами - это не истина, а туман, дым. А где туман - там суеверный страх, там вами манипулируют и крутят, как хотят.

В вашей же Библии сказано - "трезвитесь", и еще: "все исследуйте". Как можно исследовать, отказавшись использовать свой разум? Что это за трезвость такая, не способная логически мыслить? Что-то здесь не так, Доця.

[Сергей Доця]

Почему, Вы подумали, что я запрещаю себе мыслить чётко и ясно? Вообще у меня логический склад ума. Просто человеческая логика основана на других ценностях. Вот Вы, вполне прекрасно и осмысленно логически обосновали то, что Библия не может быть Книгой с Небес. Я применил точно такую же логику, только к вещам, где ущемление наших ценностей стало очевидным. Для Вас очевидно, что Библия - не книга о вампирах, и эту логику вы отвергли, как передёргивание. А точно такая же логика применённая к библейским противоречиям Вам подошла, потому что ценность этих противоречий для Вас не очевидна. Вот и всё. Имхо, конечно...

[orlenko]

Доця, логика - это и есть ясное мышление. А что касается фразы "человеческая логика" - так какая же еще? Другой логики пока еще никто не встречал.

Ваш пример с вампирами никак не связан с Библией - ее никто не считает книгой о вампирах.

А древним сборником литературы ее не просто считают, она им является, это простой факт. Разве это вам не очевидно?

Вопрос, который я рассматривал с точки зрения ожидаемого и неожиданного в ней - ее внеземное, сверхъестественное происхождение.

Вернемся к вашему начальному вопросу в этой теме: как вы объясняете, что Адонай/Яхве/Элохим в Библии дает противоречивые повеления, несогласованно реагирует на человеческие поступки (то мягко, то равнодушно, то яростно), и то совершает полное уничтожение человечества, то берется всех спасать кротостью? Как все это у вас совмещается в один непротиворечивый образ, если Библия - написанное под диктовку Одной Личности откровение?

[Сергей Доця]

А ученики Христа, которые отошли от него? Что они подумали? Они увидели явные ПРОТИВОРЕЧИЯ: в Законе строго настрого запрещалось употреблять кровь, а здесь Христос говорил, что нужно пить Его Кровь, и вкушать Его Плоть. Они столкнулись с противоречием и сообразно Вашей логики, отошли от Христа, посчитав Его лжепророком. Тогда , очевидно, было много таких проповедующих "учителей". Это сейчас Вы не считаете, потому что понимаете, что Христос говорил не о буквалном употреблении Крови, и не о Крови вообще. Вы не видите противоречия, поэтому и логика у Вас здесь действует, но выводы другие, чем в первом случае.
А в Вашем примере, Вы открываете Библию и видите там опять же ПРОТИВОРЕЧИЯ. Разница в том, что там Вы не видели противоречия, а здесь видите( совершенно другая оценка).
На самом деле здесь ситуация та же: никаких противоречий нет!! Есть непонимание библейских стихов. Как ученики не поняли слов Христа о Крови, так многие не понимают те места в Библии, которые кажутся им противоречивыми. Ладно бы одно противоречие. Сотни таких "противоречий" растворяются как дым, когда углубляешься в исследования Писания. Поэтому встретивши очередное такое противоречие уже начинаешь понимать, что это не книга виновата, а я сам, что противоречия у меня, а не в книге.
Относительно Вашего вопроса... в каждом случае нужно глубоко разбираться. Он с Давидом уже не одну страницу исписали. Только разбираться, а не пытаться судить.
А суды Божьи совершаются при разных обстоятельствах , для разных людей, с разным расположением Сердца, с разными мотивами и тд. и тп. Как можно всё это грести под одну гребёнку наших представлений о суде и наказании, если мы не знаем всех осбстоятельств.
Вот сегодня у меня не было света. Вышел в коридор- свет есть у всех. Глянул на счётчик- нет одной пробки. В сердцах подумал, что кто-то выкрутил, как бы осудил. А оказалось, что где-то в подвале сгорели предохранители, и во всём пятиэтажном доме света не было только в четырёх квартирах. Получается, что я не разобравшись в обстоятельствах дела осудил про себя кого-то напрасно. А ведь в жизни во взаимотношениях людей всё на много сложнее!!

Опять же, к примеру, осудил наш районный суд одного за два убийства на три года условно, а другого за одно убийство на 15 лет тюрьмы. Как это можно совместить в одном суде? Обстоятельства, мотивы и тд. разные, а суд один. Конечно мы привыкли думать, что там судью купили, а в другом случае засудили беднягу.
Но Бога не купишь!!!

А захотите( а может уже и интересовались) чтобы сравнить Писания и сборник мифов и легенд, к примеру, возьмите шумерско-аккадские мифы. Много книг на расшифровке глиняных табличек написал З.Ситчин. Вот там Вы убедитесь, чем отличаются сборники мифов от Писания.

[orlenko]

никаких противоречий нет!! Есть непонимание библейских стихов

Да уж, непонимание. Чтобы понять, как это Бог то осуждает убийство, то совершает массовый геноцид, и все это не является противоречием, надо "понимать" некоторые библейские стихи в точности наоборот, противоположно их прямому смыслу. Такое "понимание" - это извороты, а не понимание. Подгонка текста под заранее выбранную идеологию.

Христиане постоянно твердят (и я так твердил долгое время), что Ветхий Завет нужно понимать в свете Нового, что на все нужно смотреть сквозь Евангелие. Но на историю о Потопе как ни смотри - это история массового убийства, более ужасного, чем гитлеровские концлагеря. Чтобы не видеть в ней убийства, нужно "вырвать око и бросить от себя". В некотором смысле, христиане именно так и делают: закрывают свои глаза, выключают свои мозги, чтобы не искушаться явной противоречивостью Писания. Тогда все прекрасно, и "никаких противоречий нет".

[Demetriy]

Да уж, непонимание. Чтобы понять, как это Бог то осуждает убийство, то совершает массовый геноцид, и все это не является противоречием, надо "понимать" некоторые библейские стихи в точности наоборот, противоположно их прямому смыслу. Такое "понимание" - это извороты, а не понимание. Подгонка текста под заранее выбранную идеологию.

Христиане постоянно твердят (и я так твердил долгое время), что Ветхий Завет нужно понимать в свете Нового, что на все нужно смотреть сквозь Евангелие. Но на историю о Потопе как ни смотри - это история массового убийства, более ужасного, чем гитлеровские концлагеря. Чтобы не видеть в ней убийства, нужно "вырвать око и бросить от себя". В некотором смысле, христиане именно так и делают: закрывают свои глаза, выключают свои мозги, чтобы не искушаться явной противоречивостью Писания. Тогда все прекрасно, и "никаких противоречий нет".

Не вижу ничего противоречивого в Потопе. Бог создал человека. И имеет власть уничтожить гнусных и не правидных в глазах Его и сберечь правидных в Его глазах. А сама Библия и есть Книга о том как обрести правидность в глазах Божьих. Разве можно осудить художника или скульптора за то что уничтожил он творение рук своих ???

[orlenko]

Разве можно осудить художника или скульптора за то что уничтожил он творение рук своих ???

Конечно, можно - особенно если творение способно мыслить, чувствовать, страдать, надеяться...

Представьте себе, что люди научились делать роботов, способных на самосознание, любовь, ненависть, страдание, мечты, страх смерти, боль. Будет ли этичным топить этих существ в медленно поднимающихся водах потопа? Сжигать их огнем и серой с неба? Класть под железные пилы, как делал "человек по сердцу Божьему", Давид? И, наконец, в довершение всего, после того как каждый из них отработает свой срок, переключить их в режим максимальной боли и оставить в таком состоянии навечно. По-вашему выходит, что ничего плохого в таком садизме вы не видите - ведь разумные существа, о которых мы говорим, были созданы нами. А мне кажется, что творец или отец имеет не большее право мучить своих детей, чем чужой человек.

[Demetriy]

Конечно, можно - особенно если творение способно мыслить, чувствовать, страдать, надеяться...

Представьте себе, что люди научились делать роботов, способных на самосознание, любовь, ненависть, страдание, мечты, страх смерти, боль. Будет ли этичным топить этих существ в медленно поднимающихся водах потопа? Сжигать их огнем и серой с неба? Класть под железные пилы, как делал "человек по сердцу Божьему", Давид? И, наконец, в довершение всего, после того как каждый из них отработает свой срок, переключить их в режим максимальной боли и оставить в таком состоянии навечно. По-вашему выходит, что ничего плохого в таком садизме вы не видите - ведь разумные существа, о которых мы говорим, были созданы нами. А мне кажется, что творец или отец имеет не большее право мучить своих детей, чем чужой человек.

Так все люди Божьи дети. И Чекатило и его жертвы. И Гитлер и узники концлагерей которые их не покинули. Как считаете разве нужно их под одну гребенку ??. Иными слова разве должен грех оставаться безнаказанным ??

[orlenko]

Я и не предлагал отменить наказания. Я просто говорил о том, что в Библии наказания от Бога представляются в виде череды противоречивых, несогласованных действий. И это больше похоже на совершенно обычную компиляцию легенд, чем на откровение свыше.

[Смирна]

Люди пытаются "объяснить" Бога. Или "защитить" Его.
Не у всех получается...

увы.

[orlenko]

Люди пытаются "объяснить" Бога. Или "защитить" Его

Мне кажется, это не так. Я ведь в данном случае критикую не реального Бога, а идеи о Нем. И, соответственно, христианские апологеты защищают не Бога, а свои идеи. Идеи можно и нужно критиковать, защищать, опровергать и доказывать - они от этого становятся чище и яснее, все поверхностное с них отваливается.

[Demetriy]

Я и не предлагал отменить наказания. Я просто говорил о том, что в Библии наказания от Бога представляются в виде череды противоречивых, несогласованных действий. И это больше похоже на совершенно обычную компиляцию легенд, чем на откровение свыше.

В моем понимании наоборот как будто она прошита одной нитью.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, это не так. Я ведь в данном случае критикую не реального Бога, а идеи о Нем. И, соответственно, христианские апологеты защищают не Бога, а свои идеи. Идеи можно и нужно критиковать, защищать, опровергать и доказывать - они от этого становятся чище и яснее, все поверхностное с них отваливается.

Откуда знаете что христиане защищают не Бога, а именно Вы критикуете их конструктивно ?? Пока у Вас нету альтернативного Писания или позиции критика никак не конструктивна. Вы критикуете основываясь на собственном мировоззрении и есть ли там реальный Бог ясно только для Вас, но никак не для других. Но где гарантия что Вы не заблуждаетесь?

[orlenko]

В моем понимании наоборот как будто она прошита одной нитью.

Вам легко видеть эту нить? Не могли бы вы показать ее на примере библейских эпизодов, упомянутых выше:
- Каин (в сравнении с Ананией и Сапфирой)
- Давид, его прелюбодеяние и убитый ребенок (на фоне Закона)
- Молчание Бога по поводу человеческого жертвоприношения (Иеффай и его дочь)
- Жестокое наказание крестьян, в чьей деревне оказался Ковчег, и мгновенное наказание смертью Урии, который придержал Ковчег (на фоне ненаказания прочего зла - как в мире, так и среди священства, в ВЗ, НЗ и просто в нашей жизни)
- Отсутствие комментария и осуждения многим злодействам людей (например, действия Левита в книге Судей - эпизод с наложницей, которую по частям разослали всему Израилю)
- Геноцид, совершаемый самим Богом в Библии (на фоне слов о любви и кротости)
- Идея вечного наказания за временные преступления (опять же, на фоне слов о доброте).

Могу еще добавить, если мало

Откуда знаете что христиане защищают не Бога, а именно Вы критикуете их конструктивно ?? Пока у Вас нету альтернативного Писания или позиции критика никак не конструктивна. Вы критикуете основываясь на собственном мировоззрении и есть ли там реальный Бог ясно только для Вас, но никак не для других. Но где гарантия что Вы не заблуждаетесь?

Гарантии, что я не заблуждаюсь, нет. Поэтому я и дискутирую - в процессе дискуссии, возможно, найдутся логические дыры в аргументах, неучтенные факторы или что-то еще. Я со своей стороны могу спокойно сказать, что найдя ошибку в своем мировоззрении, я подкорректирую свое мировоззрение. А вы?

Насчет "защищают не Бога" - это я писал не для того, чтобы поставить себя выше вас. Я просто хотел сказать, что мы обсуждаем идеи, и правильно делаем. Когда ясно понимаешь, что обсуждаешь идеи, то нет страха высказывать мысли искренне, нет внутренней цензуры. Я именно к этому с вами стремлюсь