С чего это все взяли, что (достойные) верующие тут же попадают в рай?

[Sewenstar]

Повторяю, для особо продвинутых: Вы-б для начала узнали-ба - что такое "лоно Авраама", и где оно расположено, прежде чем сии умности писать...

Авраамово лоно выражения иудаизма, а позже из евангельской притчи Иисуса Христа о богаче и Лазаре (Лк.16:22).

В иудаизме

Фраза Лоне Авраама, Исаака и Иакова в еврейских манускриптах используется для обозначения обители мертвых и является еврейским мифом.[1] Данная концепция находится в четвертой книге Маккавеев [2] и в Апокалипсисе Софонии.

В христианстве

Обычно считается, что это является символом рая, однако традиционное христианское богословие утверждает, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей

Кадош, но не прикидывайтесь полным шлангом. Я же читал ваш диалог в теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t5547.html

Из каторого ясно что точных данных ни у евреев ни у Вас нет. Вы же хотите чтоб я тут рассказывал о том чего евреи сами не знают.

Лоно Авраамово было до Христа. После Христа стало ЦБ. А на вопрос где есть ЦБ ответ есть:

Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие
Божие внутрь вас есть.

Если он Вам не понятен, то это не я виноват..

А то что я пишу с этим никак не противоречит...
Но при этом еще и вмещает в себя термин "Лоно Авраамово", сути которого вы не разумеете, что следует из ваших слов...

Это уже не Вам судить кто понимает суть а кто нет. Ибо Ваши знания я видел в теме, указанной выше.

Да какие-ж проблемы-та??? Святые, воскреснув, вышли из своих гробов и многим явились в Иерусалиме...
Тока вот это исчо не значит, что явились они из ЦБ!!!
А вы этой тонкости никак принять к рассмотрению не хоЧЕте!!!

Да и Илия и Енох тоже..

Говорить о ЦБ до Христа бессмысленно, относительно наших, земных часов, но в САМОМ ЦБ нет понятия земного времени, что вносит некоторую сумятицу в Ваше понимание..

[Кадош]

Обычно считается, что это является символом рая

тю-у-у-у... бред какой... никогда не считалось, ну может только у самых продвинутых...

Кадош, но не прикидывайтесь полным шлангом. Я же читал ваш диалог в теме:

Я рад за вас...

Из каторого ясно что точных данных ни у евреев ни у Вас нет.

Я просто шасслиффф.
Йета-ш сколька надо было выкурить, чтобы так полагать????
Не, мне всегда импонировали люди, которые утверждают, что де евреи, а тем паче их мудрецы - выдумывают некие термины, но сами не понимают их смысла, и тока пришедшие к концу веков язычники могут им объяснить, как правильно следует произносить "the table", в свете последних постановлений ВЦСПС и ЦК КПСС!!!
Ой, я просто абажайу такие рассуждения...
ну-ну, расскажите нам - и какой-же смысл лично вы вкладываете в термин, родившийся в глубине иудейского богословия... Расскажите нам...

[Sewenstar]

[/I]тю-у-у-у... бред какой... никогда не считалось, ну может только у самых продвинутых...

Ну не пребедняйтесь, куда уж всем до Вас. Вы ж еврейский алфавит в Сохнуте изучали.

Я рад за вас...
Я просто шасслиффф.
Йета-ш сколька надо было выкурить, чтобы так полагать????

А у Вас походу кончился? Так Вы распределяете правильно:

Не, мне всегда импонировали люди, которые утверждают, что де евреи, а тем паче их мудрецы - выдумывают некие термины, но сами не понимают их смысла, и тока пришедшие к концу веков язычники могут им объяснить, как правильно следует произносить "the table", в свете последних постановлений ВЦСПС и ЦК КПСС!!!
Ой, я просто абажайу такие рассуждения...

Все Мудрецы - записаны в Торе. Но есть еще и "мудрецы", которые очень глубоко копают!
Ооо! Вы как и те "мудрецы" не далеки от "истины"!


Токаж осторожнее надо- я предупредил.... Метро - дело тонкое...

ну-ну, расскажите нам - и какой-же смысл лично вы вкладываете в термин, родившийся в глубине иудейского богословия... Расскажите нам...

А из причи Христа не ясен смысл?

[Slavic Baptist]

Написано:



Здесь не написано, что каждый верующий после смерти оказывается в раю, написано, что когда будет второе пришествие они воскреснут.

Из вышесказанного видно, что верующие после смерти не попадают тот час в рай, тогда почему разбойнику Иисус Христос сказал "ныне же будешь со мною в раю"?

Получается, все умершие должны ждать пришествия Христа, а этот разбойник отличился особенной милостью, и покаявшись отправился в рай сразу же?

Рай и Ад-это временные места. Когда закончится эра человечества перед судом Белого престола, тогда ад будет брошен в озеро огненное и это озеро будет удалено вовеки. Попавшие туда не умрут, но будут мучиться во веки веков. Это страшно и не поддаётся уму, но это будет так. А Рай будет помещён в город Новый Иерусалим, где будет слава и радость во-веки веков. Это будет после тысячелетнего царства Христа на Земле, где Земля преобразится в допотопное состояние вероятно, где плоды флоры будут насыщать всё живущее настолько, что не будет нужды в потреблении мяса ни животным ни людям. Сатана будет закрыт в ад на 1000 лет. В озере огненном ещё не будет никого, кроме двух людей: антихриста и лжепророка. Антихрист будет из потомков Дана(одного племени Израиля)смешанный с народами Европейской Римской Империи. А лжепророк по видимому будет очередной Папа Римский. Лжепророк заставит и принудит все религии поклониться Антихристу. После Великой скорби 7-и лет, ноги Христа станут на горе Елеонской, откуда Он и вознёсся и Христос уничтожит Антихриста(бросит его и лжепророка в озеро огненное). Христос пришед, спасёт Израильский народ от полного уничтожения, потому, что Антихрист устроит им последний холокост. При великой скорби умрёт 25% людей всей земли. Будут страшные агонии, особенно во вторую половину скорби. Когда Христос придёт, то Он даст новые тела тем, кто был в церкви со времени её основания. Эта церковь была вознесена до великой скорби. И эти люди в новых телах будут царствовать на Земле со Христом тысячу лет в воскреших телах. Бог-Христос даст им возможность быть судьями на земле, решая проблемы между людьми. Люди опять будут долго жить и очень много людей родятся на земле. Израильский народ будет царственным священством в Иерусалиме, где будет построен огромный храм, где Христос будет сидеть Царём всей Земли. Народы земли будут приходить на поклонение Христу, вся земля будет наполнена ведением Господа, никто не будет грешить как сейчас. Христос покажет евреям раны на руках и они будут плакать, что отвергли Его, когда Он пришёл в виде раба-человека-плотника и равина. После тысячи лет изобилия, Бог выпустит сатану из ада, испытать верность людей. И многие люди соблазнившись, пойдут против Христа и Иерусалима. Затем Бог поразит этих людей и полностью преобразит землю огнём. Сатану и всех нечестивых бросит в озеро огненное и удалит зло навеки. Они будут мучиться во веки веков как пожизненное заключение.
Нечто подобное трактуют Св. Иеговы, только они подсыпают туда кучу лжи и всё становится ложью. Но вышеказанное всё соответствует правильному пониманию и толкованию Писания, принято всеми богословами-футуристами. Православные и католики не принимают это, потому, что верят в Августиновскую ложь- теорию замещения Израиля церковью. Это называется ПРЕТЕРИЗМ, т.е. В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. Они считают, что происшествия 1ого века вокруг евреев, когда Тит и Васпасиан осадили Иерусалим и взяли его, рассеяв евреев по миру- это в их умах и есть исполнение великой скорби. Но это было лишь исполнение пророчества о евреях. Бог евреев отверг на время, но не забыл про них. В 1948 г евреи вновь обрели обетованную землю. Церковь не заменила евреев, но была привита к корню. А евреи- это некоторые засохшие ветви на лозе. Бог оживит их после взятия церкви с земли. Когда евреи читают Ветхий Завет, они не видят там пророчества Христа, на них лежит покрывало неверия, которое снимает Христос, когда некоторые из евреев(как мессианские евреи) верят. Христос, оставшись на сорок дней после воскресения, частично снял покрывало неверия с евреев первой церкви, начиная с учеников, идущих в Эмаус. Это покрывало полностью будет снято с евреев после великой скорби.

[Sewenstar]

.

Я-ж вроде как ответил - согласно притче - сразу после смерти. Заметьте оба были направлены в свои места не согласно их веры, а согласно их дел!!! Об их вере упоминается вскользь, при том, только о верованиях богача, т.к. согласно притче он прекрасно осведомлен и о Моисее, и о Аврааме, т.к. сам наверняка посещал ешиву(уч.заведение).
Опять-же о Боге там вообще ничего не говориться.... Кто судил, кто распределил им места, почему один был отнесен на лоно, а другой не на лоно???? Заметьте...
Очевидно сии вещи происходят в "автоматическом режиме", если можно так выразиться... Причем сам богач на это нисколько не возмущается, и не "требует аудиенции у САМОГО, и справедливости"!!! Т.к. он прекрасно понимает, свое положение и справедливость воздаяния.
Поэтому на вопрос "когда это происходит?" - ответ - "сразу после смерти тела", а вот каким образом - это второй вопрос....

Да.. только богача похоронили, а Лазаря отнесли Ангелы. И между ними ПРОПАСТЬ которую нельзя перейти. НИКОГДА..

Так что Ваши представления о каком то "Чистилище" - несостоятельны.

Вполне можно допустить, что речь богача - метафора(так как не может быть виден и слышен из Рая, или лона Авраамова ад)
и сам богач в НЕБЫТИЕ. В "вечных муках", а ДОСЛОВНО в ВЕЧНОЙ ОБРЕЗКЕ (ВИНОГРАДНОЙ ЛОЗЫ).

Номер Стронга: 2851
наказание, кара;
син. 5098 (timvria);
2851 (kolasiw) употр. о наказании для исправления виновного, а 5098 (timvria) говорит о наказании как о справедливом воздаянии за вину.

Словарное определение для kсlasiw:
kсlasiw, evw І дословно обрезывание, подстригание, подчистка, перен. кара, наказание
Платон, NT, Плутарх: І mўn kсlasiw toи psxontow §nek ¤stin, І dў timvrЫa toи poioиntow, бna poplhrvy» Аристотель наказание существует для того, кто его несет, тогда как возмездие имеет в виду того, кто его налагает, чтобы доставить (ему) удовлетворение.


Что соответствует словам Христа: всякую ветвь не приносящюю плода, срубают и бросают в огонь..

[Двора]

Написано:



Здесь не написано, что каждый верующий после смерти оказывается в раю, написано, что когда будет второе пришествие они воскреснут.

Из вышесказанного видно, что верующие после смерти не попадают тот час в рай, тогда почему разбойнику Иисус Христос сказал "ныне же будешь со мною в раю"?

Получается, все умершие должны ждать пришествия Христа, а этот разбойник отличился особенной милостью, и покаявшись отправился в рай сразу же?

Посмотрите 2 Кор пятая глава первые десять стихов, там написано что сразу после выхода из нашей плоти мы попадаем на небеса на судилище Христово и получаем дом нерукотворный вечный, только бы и в нем нам не осказаться нагими....
глубокий смысл и о многом говорит,
согласна что не все так уж и понятно, но гадательно понимаем каждый в свою меру...

[Кадош]

Ну не пребедняйтесь, куда уж всем до Вас. Вы ж еврейский алфавит в Сохнуте изучали.

И не только алфавит, представляете...

А у Вас походу кончился? Так Вы распределяете правильно:

дык никогда этим не занимался... но вам видимо виднее...

Все Мудрецы - записаны в Торе. Но есть еще и "мудрецы", которые очень глубоко копают!
Ооо! Вы как и те "мудрецы" не далеки от "истины"!

Напоминаю, что термина "Авраамово Ложе" в Торе не существует.
Это термин талмудический... термин иудейского богословия, их устной Торы. Не путайте Тору письменную, и устную.
Ну это так - очередной ликбез "с умниками".
Итак - что-же такое Лоно Авраамово, и где оно расположено????

А из причи Христа не ясен смысл?

Ну судя по тому, как вы его себе превратно представляете: лично вам - неясен.
Итак - что такое Лоно Авраамово, и где оно расположено???

[Sleep]

Написано:

Здесь не написано, что каждый верующий после смерти оказывается в раю, написано, что когда будет второе пришествие они воскреснут.


Получается, все умершие должны ждать пришествия Христа, а этот разбойник отличился особенной милостью, и покаявшись отправился в рай сразу же?

Ага, его даже похоронить не успели . Тело воскресло и улетело.
Зачем мешать в кучу ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ В ТЕЛЕ и БЛАЖЕННОЕ ОЖИДАНИЕ ДУХОВ ПРАВЕДНИКОВ НА НЕБЕСАХ этого момента?

[Sewenstar]

Кадош, Вы слеповатый, однако. Я в первом посте приводил со словаря:

В иудаизме
Фраза Лоне Авраама, Исаака и Иакова в еврейских манускриптах используется для обозначения обители мертвых и является еврейским мифом.[1] Данная концепция находится в четвертой книге Маккавеев [2] и в Апокалипсисе Софонии.

В христианстве
Обычно считается, что это является символом рая, однако традиционное христианское богословие утверждает, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей

А ЦБ внутри есть...

[Кадош]

Кадош, Вы слеповатый, однако. Я в первом посте приводил со словаря:

В иудаизме
Фраза Лоне Авраама, Исаака и Иакова в еврейских манускриптах используется для обозначения обители мертвых и является еврейским мифом.[1] Данная концепция находится в четвертой книге Маккавеев [2] и в Апокалипсисе Софонии.

В христианстве
Обычно считается, что это является символом рая, однако традиционное христианское богословие утверждает, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей

А ЦБ внутри есть...

это все замечательно, но меня не интересует сия статья, которую вы тупо перекопипастили сюда.
Я вам задал вполне определенный вопрос:
Есть в иудейском богословии некий термин. И этот термин - "ложе Авраама"!
Мне не интересно, что Баркли думает по этому поводу или что думает православное богословие по поводу этого термина, пускай это миф или еще чего-то там, по мнению христианских богословов... меня их мнение в данный момент не итересует.
Меня интересует другое - знаете ли вы что этот термин значит в иудейском богословии, в котором он и родился???
Знаете ли вы, где находится это самое место, согласно иудейского богословия, в котором и родился сей термин???
Знаете ли вы это или нет?

То что это знал Иисус - следует из той притчи, которую Он там привел.
Поэтому Его я проверять не намерен.
Но Иисус говорил тем, кто понимал, что такое ложе Авраамово, и где оно находится. Он обращался к ним, на их языке, их терминами.
И они понимали сказанное Им.
Судя по тому, как вы себе превратно представляете сие место и суть этого термина сугубо иудейского, вы вообще не понимаете о каком месте идет речь.
Вот в этом контексте я и задаю вам сей вопрос: Что такое лоно Авраамово и где он находится!!!
Не в том понимании которое предлагает Баркли или еще там кто-то, а в том понимании в котором оно существовало в иудаизме изначально!!!!
Если не знаете - то признайтесь и все. Это просто на самом деле.
То что всем итак уэе де-факто понятно - оформите уже де-юре, чтоб свою гордыньку перестать подкармливать...

[Sewenstar]

это все замечательно, но меня не интересует сия статья, которую вы тупо перекопипастили сюда.Я вам задал вполне определенный вопрос:
Есть в иудейском богословии некий термин. И этот термин - "ложе Авраама"!
Мне не интересно, что Баркли думает по этому поводу или что думает православное богословие по поводу этого термина, пускай это миф или еще чего-то там, по мнению христианских богословов... меня их мнение в данный момент не итересует.
Меня интересует другое - знаете ли вы что этот термин значит в иудейском богословии, в котором он и родился???
Знаете ли вы, где находится это самое место, согласно иудейского богословия, в котором и родился сей термин???
Знаете ли вы это или нет?

Я еще раз повторю - я читал тему где Дмитрий Резник писал. Из нее ясно, что было два варианта(по иудейской традиции) где находится это Лоно Авраамово:
1) на третьем Небе.
2) в центре земли.

Я считаю что на третьем Небе - Рай.
Как пишет об этом Павел.(и как знаю из собственного опыта)

То что это знал Иисус - следует из той притчи, которую Он там привел.
Поэтому Его я проверять не намерен.
Но Иисус говорил тем, кто понимал, что такое ложе Авраамово, и где оно находится. Он обращался к ним, на их языке, их терминами.
И они понимали сказанное Им.
Судя по тому, как вы себе превратно представляете сие место и суть этого термина сугубо иудейского, вы вообще не понимаете о каком месте идет речь.
Вот в этом контексте я и задаю вам сей вопрос: Что такое лоно Авраамово и где он находится!!!
Не в том понимании которое предлагает Баркли или еще там кто-то, а в том понимании в котором оно существовало в иудаизме изначально!!!!
Если не знаете - то признайтесь и все. Это просто на самом деле.
То что всем итак уэе де-факто понятно - оформите уже де-юре, чтоб свою гордыньку перестать подкармливать...

Я то знаю... и пусть мне 1000 человек показывают цитаты с Писания, интерпретированные через призму своей модели мироустройства, опыт вещь более устойчивая, чем чьих-то множество слов, приведенных букваристами.

[Кадош]

Я считаю что на третьем Небе - Рай.

Скажите пожалуйста, а где я спрашивал вас про рай????
Я спрашивал вас про Лоно Авраамово!!
Вот поэтому я и говорю, судя по-вашим словам вы вообще не понимаете сего термина.
Итак - что такое Лоно Авраама, и где оно расположено???

[Дар]

Скажите пожалуйста, а где я спрашивал вас про рай????
Я спрашивал вас про Лоно Авраамово!!
Вот поэтому я и говорю, судя по-вашим словам вы вообще не понимаете сего термина.
Итак - что такое Лоно Авраама, и где оно расположено???

А не надо понимать,не обязательно.Без понимания конечно никак,оно есть,но это для другого иной язык.Важнее видеть,быть и знать.Опыт,это то о чём всё писание.Научиться ЖИВОТВОРИТЬ и Дух всё открывает.У большенства знания,это догадки или мысли предшественников.Так что семизвёздный наверняка в рай попадёт,так как прямым путём идёт.(имхо)

[Sewenstar]

Кадош, Вы, действительно сегодня не выспались...

Даю цитату:

Дмитрий Резник
Я знаю о таком взгляде, но не вижу для него никакого библейского основания. Евреи в первом веке не имели упорядоченной системы взглядов о загробном мире. Одни верили в то, что на третьем небе находится сад Эдемский (ган Эден), другим - что в шеоле (преисподней) есть отдельно помещения для праведников и для нечестивых. И тот, и другой взгляды нашли место в Новом Завете. Но это лишь народные верования, и нельзя строить на них догматы.

Так вот Сад Эдемский - это и есть Рай, который называли евреи "Лоно Авраамово", до Христа...

Я не считаю что произошла какая то крутая перестаовка и переустройство невидимого мира после Христа, которая бы сильно оличалась от того что было до Него.

[Кадош]

Даю цитату:

Ну, Дима-то Резник понимает о чем говорит... Поэтому про третье небо говорит что там находится Ган Эден, а про шеол, что там есть отделения для праведных и нечестивых.
В отличие от вас, у которого в голове всё это смешалось в единую кучу.

Так вот Сад Эдемский - это и есть Рай, который называли евреи "Лоно Авраамово", до Христа...

Так вот именно поэтому я и сделал правильный вывод - вы не знаете что такое лоно Авраамово.
А выспался я сегодня или нет - к делу отношения ваабще никакого не имеет.

Я не считаю что произошла какая то крутая перестаовка и переустройство невидимого мира после Христа, которая бы сильно оличалась от того что было до Него.

И правильно несчитаете. Тут вы молодец, никаких перестановок и не происходило...
Только вот прикол, согласно иудейского богословия, Машиах, Христос - первенец из умерших. Т.е. Тот Кто первый войдет в ЦБ. Эту же концепцию отстаивают и апостолы!
Вопрос в чем, спросите вы.
Я расскажу ... а где пребывали души умерших до того как???
А-а-а-а-а-а... а вот это и есть иудейская концепция шеола!
Шеол, оно конечно в прямом смысле могила, гроб.
Тока вот есть у него и второе значение - АД!!!!
Место где пребывают души умерших до суда!!!
Так сказать, КПЗ!
И вот именно в этом КПЗ и есть соответствующие отделения, для нечестивых, и для(что ближе к моему вопросу) праведников. Собственно место это и называется лоном Авраама(грудью Авраама), по имени патриарха Авраама, что туда попадают праведники.
Причем из самой притчи становится очевидным многие вещи, например, что эти отделения находятся рядом, так что одни видят других... только вот перебраться не могут ни туда ни обратно...
Но при этом могут разговаривать друг с другом...
А вы вот не знали этого...в отличие от Димы Резника и Иисуса Христа.
Но тем не менее уперто мне тут доказываете, что что-то там знаете...
Я не спорю что-то где-то как-то знаете, типа: "слышал звон да не знаешь где он"...
Так что зря вы разговор затеяли с применением терминов, сути коих вы не ведаете, и пока в вашей голове не будет четких определений для терминов, коими вы тут пытаетесь оперировать, в вашей голове и будет полная каша...
Какой уж тут опыт????

- - - Добавлено - - -

Так что семизвёздный наверняка в рай попадёт,так как прямым путём идёт.(имхо)

каким образом? Если он слушающих его - ведет в заблужждения и ереси, которых сам до конца не разумеет???